ارسالها: 160
#81
Posted: 14 Sep 2014 19:47
rahgozar72: منظورم اینه که چرا باید موجودات رو به واجب الوجود و ممکن الوجود تقسیم بندی کنیم؟
برای اینکه متکلمان اعتقاد دارند ممکن نیست که علّتها تا بینهایت ادامه پیدا کنند پس باید علتی باشد که خود نیاز به علتی نباشد و بی علت وجود داشته باشد که اسمش را واجب الوجود گذاشته اند...البته متکلمان گویا خود اعتقاد دارند به هر حال عقل حکم می کند که موجودات تنها سه دسته می توانند باشند.ممکن الوجود_واجب الوجود و ۳ ممتنع الوجود...آنها اظهار نمی کنن که ما برای برون رفت از تناقضات و برای اثبات خدا دست به یک دسته بندی سوری می زنیم
متکلمان اعتقاد دارند که عقل حکم می کند که موجودات نمی توانند از این سه حالت خارج باشند.و گویا به نظرم استدلالشان این است که:می گویند شما فکر می کنید می شه موجود معناداری خارج از این سه دسته بندی وجود داشته باشه یا بشه تعریفش کرد؟؟ آنها می گویند خیر.پس موجودات تنها آن سه حالت بالا را دارند!!
)که البته به نظر من این دسته بندی حاصل کوته فکری و جهل ما می تونه باشه.کسی چه می داند!(
rahgozar72: چطور میشه که یه موجود، موجود بودنش واجب باشه؟
متکلمان گویا در مورد واجب الوجود نمی گویند که موجود بودنش باید واجب باشه بلکه ما میگیم واجب الوجود موجودیست که وجودش را از موجود دیگر نگرفته!مثلا ما نمی گیم دایره واجبه که گرد باشه.بلکه میگیم گردی دایره است.یا اینجور بگم چهار ضلعی وجود دارده که اسمش مربع است.البته این مثال بود منظورمو متوجه بشوید.یعنی ما می گوییم که موجودی که وجودش را از دیگری نیست وجود دارد نه اینکه موجودی هست که موجود بودنش واجب باشد.حالا چون ما هستیم و ممکن الوجودیم باید واجب الوجودی بوده باشه و هست که ما را جان داده.البته اساتید بهتر میدانند.حالا چطور یک موجودی وجود از غیر نگرفته و هست و چطور می شود همچین چیزی... یک سوال بی جواب است!علم معمولا همیشه به عبارت "چطور میشه" زیاد می رسه!!مثلا چندین سال پیش دانشمندان می گفتند که چطور میشه دو سیاره که بینشون خلا وجود داره همو به سمت هم بکشن.چگونه وقتی ارتباطی بینشون نیست دو سیاره یکدیگر رو جذب می کنند؟یک سوال بی جواب بود ولی این به این معنی نبود که اونها به حساب این سوال بی جواب بگن جاذبه کشکه و سیاره ها همدیگه رو جذب نمی کنن.همچنین میشه طور دیگه ای گفت:
rahgozar72: همچنین اگه خدا قادر مطلق است پس نباید واجب در موردش متصور باشد، یعنی اگر وجود خدا واجب است، پس خدا نمی تواند که نباشد که با قادر مطلق بودن خدا در تضاد است.
گویا باید گفت همانطور که اشاره کردم....متکلمان موجودات را سه دسته می کنند.یعنی موجودات را خارج از این سه دسته نمی دانند:
۱-ممکن الوجود-۲-واجب الوجود۳-ممتنع الوجود
ممکن الوجود که مثلا ما هستیم که وجودمان از خودمان نیست و از موجودی دیگر وجود گرفته ایم...آن موجود چیست...؟می گویند واجب الوجود است.یعنی موجود شماره دو.پس ما یا بهتر است بگویم متکلمان با دیدن هستی که وجودش را از خود نگرفته پی می برند یک واجب الوجود وجود دارد.از این جهت...یعنی از این جهت که ممکن الوجود وجود دارد پس واجب است که واجب الوجودی بوده باشد یا باشد تا ما به تناقض نخوریم...پس لفظ واجب می تواند در اینجا به کار رود.اما....
در دنباله اینکه شما می گویی واجب والوجود قادر متعال است و گفتن اینکه نمی تواند باشد با قادر متعال بودنش در تضاد است...چیزی که به نظرم می رسد این است که...تعریف واجب الوجود اینگونه است که وجود دارد ابدی و ازلیست و وجودش را از غیر نگرفته.یعنی این تعریف واجب الوجود است.پس اینکه واجب الوجود بگوییم نمی تواند باشد اصلا با تعریفش در تضاد است.مثلا ما سیبی در دست بگیریم و بعد بگوییم این با این مشخصات یک سیب است و بعد معنا ندارد که بپرسیم این سیب می تواند پرتقال باشد؟پرتقال تعریف دیگری دارد.پس فکر می کنم مطرح کردن این سوال که واجب الوجود آیا می تواند که نباشد؟؟ بی معناست؟آنکه واجب در موردش متصور نیست و می تواند که نباشد ممکن الوجود است.
البته فکر می کنم بحث به این سادگی نیست و مشکل با سخنانی که عرض کردم حل نمی شود.سوال شما جالب است، از این جهت که پای قادر مطلق بودن واجب الوجود به میان می آید که به نظر می تواند تناقضی در تعریف واجب الوجود را نمایان سازد..گویا نباید که به واجب الوجود گفت قادر مطلق است.
نظر خودم شخصا اینه که اکثر مباحث حکمت متعالی و واجب الوجود و حرفایی که بنده عرض کردم و اینها یک سری فلسفه بافی و قصه گوییه و می تونه حاصل جهل ما باشه و بس...
به نظرم اساسی ترین مشکل و ایراد این قضیه واجب الوجود....اینه که ما رفتار های انسان یا صفت های انسانی به او نسبت می دهیم....مثلا می گوییم دانای کل است!!!!!!قادر است و رحمان است!!
به هر حال سواد ما همینه
ویرایش شده توسط: naashenas
ارسالها: 350
#83
Posted: 28 Sep 2014 14:11
naashenas: برای اینکه متکلمان اعتقاد دارند ممکن نیست که علّتها تا بینهایت ادامه پیدا کنند پس باید علتی باشد که خود نیاز به علتی نباشد و بی علت وجود داشته باشد که اسمش را واجب الوجود گذاشته اند
همان بر هان علیت است که به راحتی باطل میشود !
rahgozar72: دوستان عزیز این بحث صرفا فلسفی است و امیدوار جواب هایی فلسفی بشنوم
در باره جواب فیلسفی این سوال در رد برهان علیت باید بگم که :
برهان علت و معلول به زبان ساده :
در ميان پديده ها سلسله أي از علل وجود دارد، و چون تسلسل علل ممكن نيست، بايد علت نخستيني وجود داشته باشد. اين علت نخستين خداست.
متاسفانه ما عادت داریم مسایل را پیچیده کنیم، و نه تنها چیزی که پیچیده نباشد را بی دلیل بی ارزش می دانیم، که چیزهای پیچیده را نیز بی دلیل با ارزش می دانیم !
پذيرفتن اينكه پديده أي مي تواند بدون علت باشد مشكل است. بسيار مشكل. ما عادت داريم اينگونه انتظار داشته باشيم كه هر چيزي نياز به علتي داشته باشد. براي علل آن جستجو مي كنيم و آنها را مي يابيم، و اگر هم موفق نشويم، گناه آن را خود به گردن مي گيريم و ايرادي از اصل عليت نمي گيريم. ولي اصل عليت از كجا آمده است ؟ چه اثباتي براي آن داريم ؟
برای انکه بپذیریم هر ممکن الوجودی به ذات موجودیت ندارد پس نیاز به علتی دارد و چون دور تسلسل باطل است نیاز مند واجب الوجود ازلیست باید بپذیریم که اصل علیت یا همان برهان علت و معلول شما جهان شمول است . به عبارت دیگر در رابطه با تمام ممکن الوجود ها صدق میکند .
اگر كسي ادعا كند كه عليت جهان شمول نيست، و برخي چيزها مي توانند بدون علت باشند و در نتيجه زنجيره ي علتها تشكيل نمي شود(که به خدا برسد ) كه لازم باشد براي فرار از تسلسل، از آن وجود خدا را نتيجه بگيريم، ممكن است ادعايش را چندان خوش نداريم، چرا كه تصور چيزي فاقد علت بسيار دور از ذهن مي نمايد.
اين برهان هم مانند بسياري ديگر از برهانها، گرفتار مشكل تحليل موضعي ست. فرض كنيم برهان درست باشد. ) فرض محال ممکن است )
فرض كنيم اصل عليت جهانشمول باشد.یعنی هر معلولی علتی داشته باشد
بسيار خوب، حال سوال اساسي را مي پرسيم : علت خدا چيست ؟
اگر قرار باشد خدا علتي داشته باشد، از خدايي خود بركنار مي شود. پس اين جواب ممكن نيست.
هم به آن خاطر، هم به اين دليل كه اگر علتي داشته باشد، علتش هم بايد علتي داشته باشد و باز تسلسل به وجود مي آيد.
در حالي كه ما براي فرار از تسلسل فرض خدا را پذيرفتيم. پس خدايي كه علت داشته باشد در اين برهان به هيچ وجه قابل قبول نيست، زيرا نمي تواند به مقصود اصلي كه رفع تسلسل است بيانجامد.
حــــــــــالا
اگر قرار باشد خدا علتي نداشته باشد چطور ؟ اين حالت به اين معناست كه عليت جهانشمول نيست. يعني چيز يا چيزهايي وجود دارند كه نياز به علت ندارند.
ولي يكي از مقدماتي كه باعث شد به فرض وجود خدا برسيم جهانشمول بودن عليت بود. اگر عليت جهانشمول نباشد، باز هم زنجيره أي كه تصور مي كرديم ما را به خدا مي رساند تشكيل نمي شود.
پس چه مي شود ؟
تحليلي كاملتر در مي يابيم اين ايده كه براي رفع تناقض ساخته شد، خود نيز گرفتار آن تناقض است.
به قول فلاسفه اجتماع نقیضین ! و این امری محال است ! چطور راجع به هر چیزی علت و معلول بر قرار است اما راجع به خدا بر قرار نیست ؟ ( این با توجه به این موضوع است که ما هنوز موجودیت خدا را اثبات نکرده یم و در مراحل اولیه اثبات به سر میبریم ).
نتيجه گيري درست اين است كه تصور عليت در شكل جهانشمول آن ممكن نيست. دست كم بدون پذيرفتن تسلسل امكان ندارد. عليت نميتواند جهانشمول باشد. اگر جز اين عمل كنيم، به تناقض مي رسيم، و اين برهان اين تناقض را دست آويزي براي رسيدن به خدا قرار داده است، در حالي كه اگر بعد از اين نتيجه گيري باز هم تحليل را ادامه دهيم، ميبينيم كه باز هم تناقض وجود دارد. پس تناقض اوليه در فرض وجود جهاني بي خدا نبوده است، در تصور ما از عليت بوده است.
تصور جهاني كه علت نداشته باشد براي همه ي ما سخت است. ولي پاسخي هم براي آن نداريم. افسوس كه حتا تصور خدا نيز پاسخ اين مسئله ي بغرنج نيست. اگر شما قصد داشته باشی از اين ابهام فرار كنی، نميتوانی به خدا برسی و هيچكدام به جايي نمي رسيم.
تنها نتيجه أي كه ميتوانيم بگيريم اين است كه بعضي چيزها را نمي دانيم، بعضي چيزهاي شگفت انگيز وجود دارد، و اينكه برخي ايده هاي فكري ما نياز به اصلاح دارند.
در حیرتم از مرام این مردم پست
این طایفه زنده کش مرده پرست
تا هست به ذلت بکشندش به جفا
چون مرد به عزت ببرندش سر دست
ارسالها: 160
#85
Posted: 29 Sep 2014 02:08
Andisheh: ولي يكي از مقدماتي كه باعث شد به فرض وجود خدا برسيم جهانشمول بودن عليت بود
اینکه علیت جهان شمول هست یا نه خیلی به نظرم جای بحث داره!
به نظر متکلمان و فلاسفه اسلامی این اصل رو که پشت هر سازه ای قطعا موجودی باشعور وجود داشته و یا داره رو هم اصلی جهان شمول می دونند.
اکثر متکلمان ادعا دارن که شیوه کاریشون با شیوه کاری دانشمندان تجربی متفاوته و شیوه کاری دانمندان تجربی رو در باب پاسخگویی به سوالات بنیادین مثل اینکه خدا هست یا نه ناکارآمد یا ناقض می دونند.ولیاگر به شیوه کاری متکلمان نگاه کنیم اون حداقل در بسیاری از موارد و برای رسیدن به به گذاره ها و مقدماتی از شیوه کاری دانشمندان تجربی استفاده می کنند.هرچند خودشون شاید به این امر اعتراف نداشته باشند.مثلا از متکلمان پرسیده می شه که شما از کجا به این امر پی بردی که پشت هر سازه ای قطعا موجودی باشعور وجود داره و این اصل رو اصلی جهان شمول در نظر دارید؟می بینیم که در پاسخ معمولا حرف از رفتار و سازه های انسان می زنند و مثال انسان و ساعت ساز را پیش می کشند و نهایت بدون ذکر برهان و دلیل قاطعی ادعا می کنند که اصلا اینکه پشت هر سازه ای موجودی با شعوره جزء بدیهیاته و این مثال ها و موردها که ذکر می کنند تنها از باب تذکره!!!غافل از اینکه فکر می کنم اینها این اصل رو که پشت هر سازه ای موجودی با شعوره رو در طول زندگی تقریبا به طریق شیوه دانشمندان تجربی با مشاهده و آزمایش و فرضیه و نظریه پردازی و تکرار این چرخه در ذهن خودشون نتیجه گرفته اند....اما شیوه کاریشون ناقصه، چون اینها باید همین مشاهدات و خلاصه چرخه رو یعنی تقریبا شیوه کاری دانشمندان تجربی رو با شدت بیشتر و دقیق تری انجام می دادند تا به نتیجه قاطع تری برسند که در این یک مورد که مثال زدم بعید می دونم علم تجربی بتونه ثابت کنه پشت هر سازه ای موجودی باشعوره!برعکس علم می تونه جهان شمول بودن این اصل رو نقص کنه...امروزه با پیشرفت علم و کشفیات جدید و سرزبان افتادن فیزیک جدید و کوانتوم جهان شمول بودن دسته ای از اصول مثل اصل علیت با شبهاتی همراه شده...در کل به نظرم گروهی از فلاسفه مذهبی و متکلمان برای رسیدن به پاسخ ها،برای اینکه سوالات اساسی را بی پاسخ نگذارند از دو شیوه کاری زیر،در کار خود بهره و سود می برند:
۱-شیوه کاری دانشمندان تجربی همراه با ضعف هایی و ۲-شیوه کاری نویسندگان داستان های علمی تخیلی
ویرایش شده توسط: naashenas
ارسالها: 350
#86
Posted: 29 Sep 2014 09:10
rahgozar72: اندیشه جان من هم این دلیل شما رو قبلا دیده بودم. در همون متن قبل هم عرض کردم که یه عده از فلاسفه اسلامی، برهان علیت رو به این صورت توضیح میدهند. که به هر حال در هر دو صورت، این برهان مشکل دارد.
کاملن موافقم باشما این برهان هرگز قابلیت اثبات وجود خالق رو نداره .
naashenas: اینکه علیت جهان شمول هست یا نه خیلی به نظرم جای بحث داره!
بنده قبول ندارم که جهان شموله بلکه برای اینکه از علیت به فرض بودن خالق برسند ناگزیرند بگویند علیت جهان شمول است در غیر این صورت موجود یا موجوداتی مخلوق خالق هستند اما موجوداتی هم هستند که از علیت بیرونند و مخلوق خالق نیستند پس برای انکه خالق را یکتا فرض کنند مجبورند علیت را جهان شمول فرض کنند ! اما زمانی که به علت العلل میرسند خود اصل جهان شمول بودن علیت را نقض کرده و میگویند خالق خالقی ندارد ! در حالی که در فرض مسئله گفته بودند هر معلولی که وجود دارد علتی دارد ! یا باید خالق را مجددن مخلوق بدانند (دور تسلسل ) یا مجبورند جهان شمول بودن علیت را در باره خالق نقض کنند که باز بر میگردیم سر جای اول که پس موجوداتی میتوانند باشند که خالقی ندارند !
برهان باطلیست و عوام فریبی بالایی دارد .
در حیرتم از مرام این مردم پست
این طایفه زنده کش مرده پرست
تا هست به ذلت بکشندش به جفا
چون مرد به عزت ببرندش سر دست
ارسالها: 1495
#87
Posted: 24 Oct 2014 23:57
برهان ها باطل نیبت
امااونجایی که بخدا میرسه میلنگه
اگر نه علت و معلول به خودیی خود ایا نا معقوله
چیزی رو سرلغ دارید بدون علت
البته برهان نظم بیشتر به چالش کشیده شده اما اونهم هم هنوز اثبات نشده الته ضدیت با اون رو میگم
نظریه که نظم رو اتفاقی میدونه هنوز در حد تئوریست
از دیدگاه خدا باوران ....یا بهترذ بگم از ننظر من تنها راه اثبات خدا مهجزه است مهجزه واقعیه واقعی
یک عده دیدند ...مشکل ما اینه که ۱۴۰۰ سال با اخرین معجزه فاصله داریم
با احترام
مکن آنگونه که آزرده شوم از خویت .....دست بر دل نهم و پا بکشم از کویت
ارسالها: 350
#88
Posted: 6 Nov 2014 22:04
ametis: برهان ها باطل نیبت
دوست پرامی یک مثال نقض برای رد یک برهان کافیه ! پس برهان باطله ! دیگه اسمش برهان نیست یه موضوعیه که در بسیاری موارد صادقه !
ametis: اگر نه علت و معلول به خودیی خود ایا نا معقوله
چیزی رو سرلغ دارید بدون علت
البته برهان نظم بیشتر به چالش کشیده شده اما اونهم هم هنوز اثبات نشده الته ضدیت با اون رو میگم
ما بر فرض اینکه علت و معلول جهان شمول هست بر سر خالق بحث میکنیم وقتی قراره جهان شمول نباشه و پس دیگه بحث پیرامونش از ریشه بی فایدست .
ametis: البته برهان نظم بیشتر به چالش کشیده شده اما اونهم هم هنوز اثبات نشده الته ضدیت با اون رو میگم
نظریه که نظم رو اتفاقی میدونه هنوز در حد تئوریست
دوست گرامی قبلن هم عرض کردم چیزی به نام نظم نداریم صرفن تعادل کنار هم قرار گرفتن ذرات هست !
شما هر شیئی یا اشیایی رو جایی قرار بدید به هر نحو و صورت و شکلی دارای نظم هست ! زمانی که بی نظمی وجود ندارد نقیض آن نیز وجود ندارد ! بنا بر این نظم وجود خارجی ندارد !
انسان چه ۴ دست میداشت چه یک دست و یک چشم و بدون پا باز هم منظم بود ! اصولن هر وجودی منظم محسوب میشود ! حتی اگر تمام کاینات نبود و تنها یک اتم وجود داشت باز هم منظم بود !
در واقع چیزی به نام بر هان نظم از بیخ و بن بی فادست و وجود خالق رو اثبات نمیکنه تنها به منشا مبهمی اشاره داره که هیچ دلیل ملموسی براش وجود نداره ..
در حیرتم از مرام این مردم پست
این طایفه زنده کش مرده پرست
تا هست به ذلت بکشندش به جفا
چون مرد به عزت ببرندش سر دست
ارسالها: 2323
#90
Posted: 10 Sep 2016 09:02
FardeAddi: سوال
خدا را چه کسی آفریده است؟
خداوند از اول وجود داشته و در فهم آدمی نمی گنجد
نقد
هر چیزی خالقی داره .مگر میشود چیزی خالقی نداشته باشد پس حتنا خدا خالقی داشته. FardeAddi: از اول هیچ چی؟
منظورم این است که خدا از هیچی وجود داشته اصلاً چه لزومی است که خدا وجود داشته باشد؟
مگر میشود چیزی از هیچی وجود داشته باشد انگار که بگوییم من از هیچی وجود امدم موفق باشی دوست عزیز
ویرایش شده توسط: Erfan1993
صفحه 9 از 10