ارسالها: 350
#91
Posted: 15 Sep 2014 18:25
ametis: دوست گرامی این رفتارها نژاد پرستی است
اگر یک ایتالیایی از کوروش و داریوش تعریف کنه هم دوستانش باید اون رو به دشمن پرستی و بیگانه پرستی متهم کنن
عزاداری ما وجهه دینی داری نه شخصی و مراد عرب بودن اونها نیست بلکه شان مذهبی ایشان است
دوست گرامی من مشکل اینجاست که در قتل عام و تجاوز به ایران توسظ گروهی انجام شده که ما از اونها تجلیل میکنیم مثال شما در مورد کوروش صدق نمیکنه چون جنایتی در حق ایتالیایی ها انجام نشده . اما دلیل شیعه گری ایرانیان هم همین است که مسلمانان سنی جنایات بسیار بیشتری در ایران انجام داده اند تا پیروان علی و خاندانش.
ametis: امامان مورد احترام ما در هیچ لشگر کشی و تجاوز به کشورهای دیگر همراهی نکردنو البته در جنگ ایران و همواره
برای ایرانیان و سایر موحدین احترام قائل بودن
دوست گرامی من میتوانید تمام تاریخ های صدر اسلام رو مطالعه کنید و ببینید چندین و چند بار در زمان خود حضرت علی -فارس و استخر و خراسان کافر شدند و از بردگی مسلمانان سر باز زدند اما به دستور علی شورش ها خوابانده شد و بسیاری از ایرانیان کشته شدند .
ضمنن در تاریخ طبری در جنایتی در فتح طبرستان رد پایی از حضور امام حسن و امام حسین ذکر شده است .البته ۱۰۰ درصد ثابت نشده .
ametis: کافیه رفتار امام را رو با ایرانیان و نیز رفتار علی ع رو با شهربانو دختر یزذگرد مرور کنید
اون شهر بانوی مورد نظر به هیچ عنوان نمیتواند دختر یزد گرد سوم باشد زیرا زمان ازدواج شهر بانو با امام حسین سن شهر بانو به اندازه ای است که امکان ندارد یزد گرد سوم با ۱۹ سال سن دختری داشته باشد . زیرا باید در ۶-۷ سالگی بچه دار شده باشد .
آن شهر بانو به احتمال نجیب زاده دیگری بوده از خاندانهای ساسانی .
ametis: اگر مردم لهستان یا مثلا انگلیس و فرانسه همه مردم المان رو دشمن خودشون بدونند ما هم باید همه اعراب رو دشمن خودمون بدونیم
موافق هستم این یه جور نژاد پرستی میشه
ametis: اهانت به ایرانیان دروغ محظ است اون روایت هم بررسی شده است و کاملا مغرضانه و ناجوانمردانه است
در روایات درست از پیامبر مردمان فارس محترم و دانشمند شمرده شدند و در کلام برخی ائمه با وفا ترین مردم و صادق ترین و .......
باوفاترین مردم در دیدگاه ائمه ما ایرانیان هستند و البته این را در طول تاریخ اثبات کرده اند
شما همه مردم رو با یک چشم داری میبینی تو همه گروهها بد و خوب وجود داره اینکه بواسطه هیتلر همه المانی ها رو جنایتکار بدونی درست نیست
موافقم و اون روایت کذایی از زبان امام حسین بیان نشده اون روایت ظاهرن از زبان عمر خطاب گفته شده که از سمت امام حسین بیان شده است . که در کتاب سفینه البحار و مدینه الاحکام اومده .
با خانم امتیس موافقم که نباید در مورد عربها زیاده روی کرد .
در حیرتم از مرام این مردم پست
این طایفه زنده کش مرده پرست
تا هست به ذلت بکشندش به جفا
چون مرد به عزت ببرندش سر دست
ارسالها: 350
#92
Posted: 15 Sep 2014 18:45
در سال ۲۵ هجری کوفه به سعید ابن عاص رسید .او به طبرستان که تا آن زمان ناگشوده مانده بود آهنگ کرد و حسن و حسین نیز او را در این جنگ یاری کردند.او رویان و دماوند را گرفت و کوه نشینان نیز با او مصالحه کردند .
در دوره خلافت کوتاه علی فتوحات دنبال شد و چون بصره و کوفه در دست او بود از این مناطق لشگر گسیل میشد .چنان که بعد از کشته شدن عثمان اهل استخر سر به شورش بر آوردند و عبدالله ابن عباس به فرمان علی شورش آنان را در سیل خون فرو نشاند .
یک بار به تشویق علی چهار پنج هزار تن از اعراب آهنگ غزای دیلمستان کردند.در واقع از چندی پیش لشگر ک.فه قزوین را گرفته بود و از انجا دایم به دیلم تاخ ت وتاز میکرد .
و نیز در عهد وی ماهوی سوری مرزبان مرو به کوفه آمد و خلیفه (علی)به دهقانان و اسفاران نامه نوشت جزیه خود بدو بدهند.اما چندی بعد خراسان به هم آمد و مردم نیشابور پیمان شکستند .و از پرداخت جزیه و خراج امتناع کردند . علــــــــــــــــــی لشگر به خراسان فرستاد و نیشابور را به جنگ و مرو را به صلح باز پس گرفت .این امر مردم فارس و کرمان را نیز به حرکت وا داشت تا از سر کردگی عرب سر باز زنند و علی زیـــــــادبن ابیه(پدر ابن زیاد معروف که حسین را در کربلا کشت - نشان میدهد دو پدر با هم رفاقت داشته اند اما فرزندان انها بر سر قدرت همدیگه را تکه و پاره کردند ) را به انجا فرستاد و او با جنگ و تدبیر شورش را فرو نشاند .
فارس نامه ابن بلخی ص ۱۱۶
بلاذری ص ۳۰۶-۳۱۵
فارس نامه ابن بلخی ص ۱۱۷
بلاذری ، فتوح ص ۳۱۸
تاریخ یعقوبی جلد ۲ ص ۸۱-۱۷۶
شرح ابن ابی الحدید مصر ۱۳۲۹ ج ۴ ص ۶۲-۷۶
این تنها گوشه ای از رفتار علی با ایرانیان بود .
و البته مشورت های نظامی علی به عمر را که در همه تواریخ امده نباید فراموش کرد .
در حیرتم از مرام این مردم پست
این طایفه زنده کش مرده پرست
تا هست به ذلت بکشندش به جفا
چون مرد به عزت ببرندش سر دست
ارسالها: 1495
#93
Posted: 16 Sep 2014 01:15
Andisheh: در سال ۲۵ هجری کوفه به سعید ابن عاص رسید .او به طبرستان که تا آن زمان ناگشوده مانده بود آهنگ کرد و حسن و حسین نیز او را در این جنگ یاری کردند.او رویان و دماوند را گرفت و کوه نشینان نیز با او مصالحه کردند .
همکاری امام حسن و خصوصا امام حسین در حمله به ایران طبرستان مورد اختلاف است خصوصا با توجه به مشکلات بین خاندان علی ع و حاکمان
در جنگ و در خیلی دیگر از امور عمر از علی ع مشاوره میگرفت
همچنین در زمان حکومت علی ایران به هر حال جزو حکومت اسلامی بود و لابد انتظار ندارید که شورش در هر گوشه ای بنا شود با هر دلیلی و حکومت وقعی ننهد
یا مثلا خلیفه مسلمین بدون هیچ دلیلی مملکتی از متصرفات رو به مردم ببخشه که نه همچین قدرتی داشت و نه میتوانست
اما در مورد حضور امام حسن و امام حسين در نبرد مذکور، از منابع معتبر استفاده مي‌شود که در فتح ايران شرکت نکرده‌اند.
بنابر نقل ابن اثير، ابن خلدون، سيد هاشم معروف الحسني و همچنين باقر شريف قرشي، حسن و حسين(ع) بعد از پيامبر در هيچ فتحي شرکت نداشتند...(2)
2. احمد زماني، حقايق پنهان، ص 117.
مکن آنگونه که آزرده شوم از خویت .....دست بر دل نهم و پا بکشم از کویت
ارسالها: 350
#94
Posted: 16 Sep 2014 15:05
بنده هم در پست قبلی خودم عرض کرده رودم که
Andisheh: ضمنن در تاریخ طبری در جنایتی در فتح طبرستان رد پایی از حضور امام حسن و امام حسین ذکر شده است .البته ۱۰۰ درصد ثابت نشده .
لطفن پست قبلی رو مشاهده کنید که نوشتم روی سخنم بیشتر با شما بود دوست من . ametis: همچنین در زمان حکومت علی ایران به هر حال جزو حکومت اسلامی بود و لابد انتظار ندارید که شورش در هر گوشه ای بنا شود با هر دلیلی و حکومت وقعی ننهد
یا مثلا خلیفه مسلمین بدون هیچ دلیلی مملکتی از متصرفات رو به مردم ببخشه که نه همچین قدرتی داشت و نه میتوانست
من همچین توقعی ندارم که علی اران رو به ایرانیان پس میداد به هر حال اتفاقی بود که در تاریخ افتاده بود و ایران جزو قلمرو اسلامی بود اما چند نکته لازمه بگم :
۱. اگر علی مستقیمن به ایران حمله کرده بود یعنی فتوحات کار او بود که حتمن جنایت کار بود شکی ندارم .
۲.در زمان حمله به ایران علی بار ها به عمر مشورت های نظامی داد و در مواردی حتی جان عمر به سبب اون مشورت ها در امان ماند .اگر این شرکت در جنایت نیست پس چیست ؟ این موضوه نشان دهنده این است که علی مخالف کامل فتح ایران نبوده ولی چون موافق کامل هم نبوده خود دست به شمشیر نبرده اما به طور غیر مستقیم مشاوره نظامی میداده .
۳. در زمان علی که ایران جزو قلمرو اسلامی شده بود و ایرانیان شورش میکردند ( ایران سرزمین غصبی بود و علی این را خوب میدانسته ) من توقع ندارم حاکمی بخشی از قلمروش رو مفت و الکی از دست بدهد همانگونه که اگر ایرانیان عربستان را گرفته بودند ان را به راحتی رها نمیکردند !! امــــــــــا اینکه ما با تعصب بگوییم علی و پیروانش و خاندانش هرگز در هیچ جنایتی علیه ایرانیان شرکت و یا دخالت نداشتند به نظر غرض ورزی متعصبانه شیعیان عزیز میاد . زیرا زمانی که مردم استخر خراسان و نیشابور و فارس و کرمان به دستور علی کشته شدند پس علی بی تقصیر کامل نیست دوست من .
در حیرتم از مرام این مردم پست
این طایفه زنده کش مرده پرست
تا هست به ذلت بکشندش به جفا
چون مرد به عزت ببرندش سر دست
ارسالها: 350
#95
Posted: 16 Sep 2014 15:48
حضرت علی هرگز از کشتن و خونریزی نگرانی نداشته است .برای نمونه مجدد عرض کنم :
علی و یارانش در یک روز، تعداد ۲۵۰۰ نفر از خاندان "ازد" را سر برید، به نحوی که کسی زنده نماند تا دیگری را دلداری دهد (مروج الذهب، جلد اوّل، صفحه ی ۷۲۹).
علی در نبردی به نام "لیل الحریر" حدود ۵۰۰ تا ۹۰۰ نفر را از دم تیغ گذراند.
(منتهی الامال، جلد یک، صفحه ۱۵۳)
بنا به دستور پیامبر، پس از پیروزی بر قبیله ی "بنی قریظه"در زمین گودالی بزرگ کندند، علی و زیبر در حضور پیامبر، تعداد ۸۰۰ نفر از مردان قبیله را که اسیر و تسلیم شده بودند،گردن زدند و درون چاله افکندند. جرم آنان، با قیماندن در دین خود، و نپذیرفتن اسلام بود (تاریخ طبری، جلد سوم، صفحه ۱۰۸۸)
در نهم صفر سال ۳۸ هجری، در محلّی واقع در دشت نهروان، جنگ خونینی در گرفت که در آن لشگریان علی، تعداد ۱۸۰۰ نفر از خوارج را که مسلّح نیز نبودند، به قتل رساندند.
در حیرتم از مرام این مردم پست
این طایفه زنده کش مرده پرست
تا هست به ذلت بکشندش به جفا
چون مرد به عزت ببرندش سر دست
ارسالها: 350
#97
Posted: 16 Sep 2014 21:12
rostam91: این کتبی که آدرس دادی و بعنوان سند آوردی میشه بفرمائی در چه سالی نگاشته شده است؟
دوست گرامی اگر سال نگارش کتاب در سندیت اون مشکل ایجاد میکنه که تمام کتب معتبر شیعه و سنی دچار اشکال خواهند بود .
در ضمن در مورد تاریخ طبری- المغازی ابن واقدی - تاریخ بیهقی - مروج الذهب - و سیره ابن هشام نزذیک ترین تواریخ نگاشته شده به صدر اسلام هستند و ما چاره ای جز استناد به انها نداریم ! اگر کتب تاریخی دیگری هم سراغ دارید بفرمایید و من قول میدم اکثر این موارد در اونها هم تکرار شده !
ما برای دست یافتن به حقیقت ناچاریم به تمام ابزار هایی که داریم چنپ بزنیم .
rostam91: اینکه بیاییم همین که مطلبی رو در کتابی دیدیم و چون با عقیده ما سازگاری داره زود قبول کنیم نشونه بی منطقی بودن ما و عدم قضاوت عادلانه هست
شما جوری از کتاب حرف میزنید انگار بنده به ضعیف ترین کتب استناد دارم . نمیدونم سیره ابن هشام و مروج الذهب و تاریخ طبری و المغازی ابن واقدی برای شما چقدر بی سند و نا معتبر هستند ؟؟اما اپر منظور شما ان چند کتابی است که بنده از منابع متاخر شیعه بیان کردم مانن منتهی الامال این رو برای خانم امتیس که شیعه هستن از کتب شیعه نقل کردم !
اگه نه من خودم به کتابهای متاخر و نگارش شده بعد از عهد صفویه به هیچ عنوان اعتقادی ندارم .
در ضمن بهتر بنده رو به بی منطقی متهم نکنید . فقط بحث علمی کنید برچسب نزنید .
در پناه حقیقت
در حیرتم از مرام این مردم پست
این طایفه زنده کش مرده پرست
تا هست به ذلت بکشندش به جفا
چون مرد به عزت ببرندش سر دست
ارسالها: 350
#99
Posted: 17 Sep 2014 09:26
ametis: این به دستور پیامبر نبوده
جرم انها هرگز عدم قبول اسلام نبود
این افراد دوبار مرتکب خیانت و نقض عهد شده بودند در دو جنگ مهم
هیچکس در تاریخ حکومت پیامبر و علی ع بخاطر اسلام نیاوردن کشته نشده
دوست گرامی من این رو که من ننوشتم طبری نوشته . در ضمن در متن گفته نشده به دستور پیامبر فرمان قتل داده شد اینجا نوشته شده به دستور پیامبر گودالی حفر کردند (مربوط به بعد از اعلام رای سعد ابن معاذ هستش ) زممانی که قرار شد همه را گردن زنند به دستور پیامبر گودال حفر شد و علی و زبیر مسئول گردن زدن شدند .
ametis: اینهم سندمیخواد سند معتبر از شما بعیده جناب اندیشه اینگونه مطلب بزاردی اونهم مطلب تاریخی رو
در اون لحظه که در کامپیوتر خودم در حال یاد داشت بر داری بودم سند این رو نوشتم اما بعد که کپی کردم ظاهرن نیومده چشم نگاه میکنم سند رو باز مینویسم اینجا دوست من . من از خودم در نمیارم که .
ametis: علی ع به عنوان یک مسلمان مشاوره داده است و عمر رو به عدم حضور مستقیم در جنگ سفارش کرده و این سفارشات هیچ قطعیتی بوجود نیاورده یعنی معلوم هم نبود عمر بره و کشته بشه و باز معلوم نبود با کشته شدن عمر خونخواهی اعراب بدتر نشه
شما یک مورد از توصیه و تایید علی ع در حمله به ایران بیاورید
چشم من باید باز در طبری و واقدی بگردم برای این سوال شما که اندکی وقت گیریه جواب رو خدمتتون میارم .
ametis: به هر حال اگر یک ایرانی برای کمتر کشته شدن ایرانی ها در یک جنگ حتی ناحق سفارشی بکنه و مشاوره ای بده ایا کار عجیبی کرده
من نگفتم علی کار عجیبی کرده من کارش رو طبیعی دونستم اگر کتن من رو با دقت خون ده باشید اما دوست من اینکه شما علی رو از هر نوع دخالت و یا هر نوع ارتباطی با کشتار ایرانیان منتفی میدونی من قبول ندارم !!! علی به اقتضای عرب بودن و مسلمان بودنش کار درستی کرده امـــــــــــــا به هر حال اون سمت جنگ ما ایرانی ها بودیم که کشته میشدیم و بهمون تجاوز میشده هم به اب و خاکمون هم به ناموسمون . چگونه علی از این دخالت غیر مستقیم مبراست ؟
ametis: شما یک تعریف از تقصیر اول ارائه بدهید
اینکه به هر دلیلی در یک مملکت شورش بشه و برای جلوگیری از شوزرش نیروی نظامی گسیل بشه ایا تقصیره یا تدبیر
ببین اگر این اتفاق برای روم هم افتاده بود من میگفتم رومی ها مقصر نبودن
اگر ایران عربستان رو میگرفت و بعد در هر گوشه از عربستان شورشی میشد به نظر شما کار درست چی بود
دوست خوب من ! گرامی من که گفتم کار علی طبیعی بوده اما شما اون رو از هر نوع دخالت در کشته شدن ایرانی ها مبرا میدونید !!! اما واقعیتی که در کتب تاریخی اسلامی نگاشته شده این است که ایرانیان چندین بار به دستور علی کشته و تار و مار شدند !!! درسته که ایرانیان شورش کرده بودند و علی شورش رو بر نتابید امــــــــــا اینکه بگیم هرگز علی مستقیمن یا غیر مستقیم در کشته شدن هیچ یرانی دخالت نداشته است تحریف تاریخ میباشد .
در پناه حقیقت .
در حیرتم از مرام این مردم پست
این طایفه زنده کش مرده پرست
تا هست به ذلت بکشندش به جفا
چون مرد به عزت ببرندش سر دست
ارسالها: 1495
#100
Posted: 17 Sep 2014 14:40
Andisheh: دوست گرامی من این رو که من ننوشتم طبری نوشته . در ضمن در متن گفته نشده به دستور پیامبر فرمان قتل داده شد اینجا نوشته شده به دستور پیامبر گودالی حفر کردند (مربوط به بعد از اعلام رای سعد ابن معاذ هستش ) زممانی که قرار شد همه را گردن زنند به دستور پیامبر گودال حفر شد و علی و زبیر مسئول گردن زدن شدند .
من غیر طبیعی نمیدونم این اتفاق رو
درسته امروز رفتاره گروههایی مثل داعش تحجر و جنایت است
اما اون زمان این صحنه ها اصلا چیز غیر معمولی نبوده و بهتره به علت این قصه هم دقت کنیم
این قبیله دو بار بیعت کردند و هر دوبار بیعت شکستن که در هر بار بعید نبود کل مسلمونها از بین بروند
لابد انتظار نداشتید که اونها رو باز رها کنند تا بار سوم هم توطئه کنند
Andisheh: در اون لحظه که در کامپیوتر خودم در حال یاد داشت بر داری بودم سند این رو نوشتم اما بعد که کپی کردم ظاهرن نیومده چشم نگاه میکنم سند رو باز مینویسم اینجا دوست من . من از خودم در نمیارم که .
قصد من جسارت نبود
یقینا شما از خودتون نمینویسید یقینا اما شما از قول دیگری ای مینویسید که مشخص نیست غرضاو در نوشتن چه بوده و باید بررسی بشه و مطابقت داده بشه
شما از روی اصل نسخه که معمولا نمینویسید شاید نقل کننده شخص مورد داری باشه و.....
Andisheh: چشم من باید باز در طبری و واقدی بگردم برای این سوال شما که اندکی وقت گیریه جواب رو خدمتتون میارم .
اگر مشاوره علی ع رو میگید من قبول دارم
منظور من توصیه و یا تایید علی ع در کشورگشایی و حمله به ایران است
Andisheh: اما دوست من اینکه شما علی رو از هر نوع دخالت و یا هر نوع ارتباطی با کشتار ایرانیان منتفی میدونی من قبول ندارم !!!
اگر اینگونه گفتم اصلاح میکنم
منظور من اون چیزی است که به جنایت تعبیر بشه مثل سل کشی از بین بردن کتابخانه ها و اثار فرهنگی و .....
علی ع عرب بوده و حمله کنندگان به ایران هم عرب بوده
دانشمندان یونان باستان هم احتمالا در سلسله جنگهای اون دوره کمک و مشاوره به نظامیان میدادند ایا الان ما از ارسطو و سقراط و....کینه داریم
خوب جنگ بوده و معمول اون دوره
الان اما از صدام نفرت داریم چون دوره فرق کرده و اینها باید درک بشه
بزرگترین مشکل ما با فهم و درک اتفاقات صدر اسلام دقیقا همینه
دوستان اصلا نمیخواهند درک کنن اون اتفاقات ۱۴۰۰سال پیش افتاده
چون امروزه حمله بهیککشور جنایت و جنگ افروزی محسوب میشه ا حمله اون زمان رو هم جنایت میدونن
امروزه کشتن محکومین به اعدام هم حتی نقض حقوق بشره و کجا قابل قیاس با ۱۴۰۰ سال پیشه که جان ادمها ارزشی نداشت
Andisheh: علی به اقتضای عرب بودن و مسلمان بودنش کار درستی کرده امـــــــــــــا به هر حال اون سمت جنگ ما ایرانی ها بودیم که کشته میشدیم و بهمون تجاوز میشده هم به اب و خاکمون هم به ناموسمون .
اصلا از وادی مسلمونی و دین بیا خارج بشویم
اگر ایرانی های زمان خسرو پرویز عربستان رو میگرفتن چیکار میکردن ...ایرانی ها چه میکردن
حالا بر عکس شده عرب ها حمله کردن و گرفتن اونچه در یک جنگ در اون زمان معمول بوده رو ما به حساب جنگ میزاریم
اما اگر اتفاق دیگری افتاده بهش میپردازینم
مانند نسل کشی چند شهر ایران چنانچه سگها را هم کشتند
کتاب سوزی گسترده
جداسازی ایرانیان از اعراب و اپارتاید و پان عربیسم جلوگیری از شناخت اسلام توسط ایرانیان
برده کردن و تبعیض های عهجیب مانند نداشتن مجوز ورود به مدینه و مکه .و.........
Andisheh: دوست خوب من ! گرامی من که گفتم کار علی طبیعی بوده اما شما اون رو از هر نوع دخالت در کشته شدن ایرانی ها مبرا میدونید !!! ا
ن گفتم مقصر نبوده به نظرم
ametis: اینهم بستگی داره اگر علی ع هم واقعا رفتاری مانند عمر و سعد داشت من یقینا دیگه ایشون رو به عنوان امام معصوم نمیدونستم
من حرفی رو زدم که هیچ شیعه ای نمیزنه
الان هم باز میگم من علی ع رو مقصر نمیدونم و الا نه تنها در مقابله با شورش در ایران بلکه در هر جنگی علی ع کشتار های زیادی میکرده
امابحق من بی تقصیری و طبیعی بودن این رفتارهاست
اگر مرتکب رفتاری خلاف عرف جنگ میشد بحث فرق داشت
امروز هم هیچ سربازی رو برای شرکت در جنگ و کشتن دشمن محاکمه نمیکنن اما خدانکنه اون سرباز مرتکب جنایت بشه و غیر نظامی ای رو به قصد بکشه یا تجاوز و....بکنه اونوقت چپقش دودی میشه
Andisheh: امــــــــــا اینکه بگیم هرگز علی مستقیمن یا غیر مستقیم در کشته شدن هیچ یرانی دخالت نداشته است تحریف تاریخ میباشد .
من به نظرم نمیاد این جوری گفته باشم
اگر گفتم عذر میخوام و تصحیحی میکنم
ائمه شیعه در هیچ نبرد مستقیمی بر علیه ایرانیان شرکت نداشته و ایرانیان رو نکشتند
اما در مورد جنگها مشاوره دادن...بر علیه شورشها در ایران اقدام کردند ...که رفتاری کاملا طبیی است
و جالبه که دارای محبوبیت خاصی در بین ایرانیان بودند از همان اوائل نفوذ اسلام به بعد و به نسبت رفتار ائمه اطهار با ایرانیان به نسبت حکما و حتی مردم عادی محترمانه تر بوده و اسناد تاریخی فراوان بر این مدعا وجود داره
مکن آنگونه که آزرده شوم از خویت .....دست بر دل نهم و پا بکشم از کویت
صفحه 10 از 22