ارسالها: 350
#71
Posted: 7 Sep 2014 13:24
ametis: فک کنم پاسخ دادم البته در حدی که میدونستم
یهودیان و مسیحیان طی قرون متمادی بر این عقیده بودند که تورات بر اساس گفتگوی خود یهوه (خدای یوهدیان) با موسی بوده و بدست خود او نوشته شده است .و مسلمانان هم بر اساس قر آن معتقدند که تورات مانند کتابی اسمانی بر موسی نازل شده است . در مورد یوهودیان میتوان گفت که بینش انان در این مورد طبیعی است اما در مورد مسیحیان باید گفت که تا قرون 17 و 18 هیچ کس حق ابراز کوچکترین تردیدی در مورد موضوعاتی که حتی خود عیسی بر آنها صحه گذاشته را نداشت. زیرا مورد تکفیر کلیسا قرار میگرفت اما در مورد مسلمانان باید گفت که اکثر فقها و دانشمندان اسلامی اطلاعات کافی در مورد یهودیت و تورات و محتوی آن نداشته و ندارند از جمله خود حضرت محمد . زیرا در خود تورات که وحی الهی در نظر گرفته شده و صحبت های موسی با یهوه میباشد مراسم کفن و دفن خود شخص موسی این چنین اورده شده است :
<< پس موسی بنده خداوند در زمین مو آب بر حسب قول خداوند بمرد و او را مقابل بیت فعور دفن کردند ولی احدی محل قبر او را تا کنون نداسته است .و موسی در وقت وفات 120 سال داشت ونه چشمش تار و نه قوتش کم شده بود،و بنی اسرایل برای او ار عربات مو آب سی روز ماتم گرفتند،تا روزهای ماتم برای موسی به سر گذشت و نبی مثل موسی تا به حال به اسراییل بر نخواسته باشد .>> ((سفر تثنیه باب سی و چهارم 5-12)).
چگونه میتوان تصور کرد چنین جملاتی وحی به موسی از جانب خدا باشد ؟ و چگونه میتوان فکر کرد که محمد پیام اور بزرگ اسلام و در رابطه مستقیم با الله از این موضوعات خبر نداشته و نمیدانسته که تورات وحی به موسی نیست بلکه نوشته های افراد مختلفی در زمان های متفاوتیست که به عنوان کتاب های متفاوت پیامبران بعد از موسی به هم دیگه چسبان ده شده و به عنوان کتاب واحدی به نام تورات در زمان ازادی یهودیان از اسارت در بابل به دست کوروش بزرگ به انها ارایه شده که پر است از دستورات حمورابی و مراسم و ایین های مدهبی بخت النصر و بابلیان و اکدیان از جمله وارد شدن قانون سنگسار زن و مرد متاهل بعد از زنا از این زمان وارد تورات شده است .
ابراهام ابن عزرا یکی از فیلسوفان یهودی بزرگ قرون وسطی که در شهر تولدوی اسپانیا میزیسته است به صورت اشکارا اصالت تورات را زیر سوال برده و اصولن جمع اوری ان را به کاهنان یهودی می داند که بعد از موسی میزیسته اند .
اشتاهلین محقق المانی در بررسی اثار عزرا مینویسد که او اصولن معجزات منتسب به موسی را هم همه تکذیب کرده مینویسد در زمانی از سال اتفاق میافتد که محل تقاطع رود نیل با دریای احمر در اثر جزر و مد چنان اب در یا فرو میرود که زمین خشک قابل دیدن است و اصولن معجزه ای به نام شکافتن دریا اتفاق نیفتاده است .
شخصیت سر شناس دیگری به نام اسپینوزا فیلسوف یهودی و هلندی قرن هفدهم میلادی در رساله خود به نام Tractatus the logico-politicus نظریه عزرا را تایید کرده و میگوید اصولن تورات نوشته موسی و یا هیچ یک از پیامبران دیگر ی که رساله هایی به انها منتسب است نمیباشد.و انرا نوشته کاهن اعظم عزرا فرستاده در بار خشایار شا به اورشلیم میداند .زیرا در اخرین رساله های ذکر شده در تورات از کوروش بزرگ و خشایار شاه و خدمات انها در حق یهودیان نام برده شده است .در زمان خود میتوان از دو یهودی سر شناس دیگر به نامهای زیگموند فروید و البرت انیشتین نام برد که به صراحت اصالت تورات را زیر سوال برده اند نام برد .
براستی چگونه ممکن است پیغمبرانی که بعد از موسی بر قوم یهود بوده اند تا 1167 تال پس از تاریخی که خود تورات برای زندگی موسی تعیین کرده است هیچ نامی از موسی در نوشته های خود نبرند ؟و در کتب های موسوم به عهد عتیق در مزامیر داوود، در رساله های منتسب به سلیمان ( فردی که به عنوان پادشاه قوم یهود در تاریخ وجود داشته )،در رساله یرمیای نبی و اشعیاء نبی وحزقیال نبی کمترین اشاره ای به فردی به نام موسی نشده است ؟؟؟ موسی چطور میتوانسته در تورات خود قوم لاویان را صاحب 48 شهر اباد اعلا م کند در حالی که خود او و قومش به گفته خود تورات 40 سال در همان منطقه بی اب و علف و در صحرا سر گردان بوده اند ؟و باز هم از پادساهانی بگوید که 500 سال بعد در ان منطقه حکمرانی کردند در حالی که این فضای خالی 500 ساله بی هیچ توضیحی در کتاب رها شده است ؟ (اگر اینها پیشگویی خداوند هستند )).
فهرست اندک نام دانشمندانی که اصولن تورات را زیر سوال برده و انرا نوشته افراد معمولی و کاهنان میدانند از این قرار است :
دیدرو،مونتسکیو،گوته،رنان،نیچه،برتراند راسل،البرت شوایتزر.
حال سوال اصلی اینجاست آیا واقعن موسی در تاریخ وجود داشته یا شخصیتی ساختگیست ؟
آیا اصولن اگر فردی به نام موسی در تاریخ موجود بوده چنین کتابی به نام تورات به او وحی شده است ؟
و از همه مهمتر چرا قرآن از این موارد اگاهی نداشته و همواره میگفته است ما تورات را به موسی وانجیل (مجموعه کتابهای عهد عتیق تورات + گفته های عیسی به حواریون ) را به عیسی نازل کردیم ؟ ایا الله قرآن و محد از محتوای انجیل و تورات اگاهی نداشته اند ؟؟
سوال نهایی اینکه آیا واقعن محمد با افریدگار واقعی جهان در ارتباط بوده ؟
در حیرتم از مرام این مردم پست
این طایفه زنده کش مرده پرست
تا هست به ذلت بکشندش به جفا
چون مرد به عزت ببرندش سر دست
ارسالها: 1495
#72
Posted: 7 Sep 2014 16:28
Andisheh: و از همه مهمتر چرا قرآن از این موارد اگاهی نداشته و همواره میگفته است ما تورات را به موسی وانجیل (مجموعه کتابهای عهد عتیق تورات + گفته های عیسی به حواریون ) را به عیسی نازل کردیم ؟ ایا الله قرآن و محد از محتوای انجیل و تورات اگاهی نداشته اند ؟؟
سوال نهایی اینکه آیا واقعن محمد با افریدگار واقعی جهان در ارتباط بوده ؟
۱- کلا عر ض میکنم که من اولا نه تورات و نه انجیل رو نخوندم که بخوام اظهار نظری دقیق کنم
برای همین برداشت کلی خودم رو عر میکنم
تورات و انجیل مورد قبول عامه پیروان دین های مطبوعه شون هست و اینکه چند محقق و دانشمند نظراتی داشته باشن نمیتونه ناقض کلیت موضوعی به این اهمیت و و گستردگی باشه
چرا که اگر دست و مستند و علمی باشه که در این دوران ارتباطات سریعا موجب رسوایی میشه
اما وقتی بر اثر تئوری باشه نه
و این برداشتها قاعدتا به همین صورت یعنی جمع اوری ادله و تصویر سازی افراد
اما در مورد قران
قاعدتا وقتی پیامبری دارای دین و صاحب شریعت است باید مانیقستی از ان به شکل مکتوب برای نسل های بعدی جا بگذارد
در مورد محمد ص بنا به اینکه اخرین دین الهی بود مقرر بر حفظ ان شد تا از تححریف مصون باشد اما در مورد تورات و انجیل و باقی کتب اسمانی چندین دلیل میتواند باعث تحریف ها باشد
۱- کمبود امکان نوشتن و حفظ و نگهداری و اشاعه کتب اسمانی
۲- نظر خوده پیامبران در تجمیع سنت و کلام الهی در کتب آسمانی به جهت دشواری های کتابت و نگهداری
۳- دیدگاه متفاوت حواریون و برداشت انان از رفتار پیامبران چنانچه در همه کتب متشابهات موجود است که میتوان انها را وحی الهی و مختلفات را نتیجه موعظات و سنت پیامبران دانست
۳- کامل نبودن ادیان قبلی که بسیاری از رفتارها را به برداشت گروندگان سپرده و بر عکس اسلام قوانین سطر به سطر برای هر عمل و رفتاری نداشته لذا کلیات مورد اهمیت بوده و جزئیات به برداشت مردم واگذار شده
از این دلایل دهها مورد دیگر هم میتوان اورد
اما با توجه به اعتقاد مسلمانان به اسلام و کتاب اسمانی
هیچ تناقض قابل تامل در ارتباط با اینکه وحی بر پیالمبران اولوالعزم نازل شده با گفته های همین دانشمندان مخالف نمیتوان یلفت
اینکه وحی صورت گرفته و حتی انها سالها بعد از اقدام به جمع اوری وحی و سنت پیامبر بر اساس متون مکتوب پراکنده نمودند
قران هم سالها بعد از فوت پیامبر جمع اوری شد و باز بنا به شواهد و اعتقاد شیعه بسیاری از ایات جابجا شده اند و بنا به زمان نزول مرتب نتشده اند
اما تحریف نشده و از تحزیف لغوی مصون مانده است اما در معانی معنوی با تغییر و جابجایی ایات مانند کتابی داستانی شده که فصلهای ان قدری جابجا شده
در نهایت و بعد از خواندن ان به کلیت داستان پی میبری اما جزئیات داستان به وضوح قابل درک نخواهد بود
در خاتمه باز هم عرض کنمک این برداشت شخصی منه از دانسته های بسیار بسیار اندک
مکن آنگونه که آزرده شوم از خویت .....دست بر دل نهم و پا بکشم از کویت
ارسالها: 350
#73
Posted: 7 Sep 2014 17:41
ametis: کلا عر ض میکنم که من اولا نه تورات و نه انجیل رو نخوندم که بخوام اظهار نظری دقیق کنم
در صورت علاقه بنده میتونم کتاب تورات و انجیل رو در اختیارتون بگذارم بخونید .
من تمام اون اطلاعات رو بالاتر نوشتم تا متوجه بشین که تورات و انجیل وحی نبوده !!! و با استناد به این موضوع میشه فهمید که قرآن اشتباه داره که فکر میکرده تورات و انجیل وحی به پیامبران است !!
اما برای نظرات شما احترام قایلم هرچند که پشتیبانی علمی قطعی ندارند ( با در نظر گرفتن اون همه شوهد تاریخی که بنده برای شما نوشتم ).
ametis: در خاتمه باز هم عرض کنمک این برداشت شخصی منه از دانسته های بسیار بسیار اندک
جسارت نباشه اما اپر راجع به موضوعی اطلاعات کافی نداریم حد اقل به صورت بی عیب و نقص از اون دفاع نکنیم این کاریه که همه مسلمانها انجام میدهند بدون داشتن کوچکترین اطلاعاتی راجع به تاریخ مسیحیت و یهودیت و کتب انجیل و تورات صرفا گفته قرآن رو تکرار میکنند و باور دارند که آن د کتاب وحی الهیست .
پاینده باشی دوست من .
در حیرتم از مرام این مردم پست
این طایفه زنده کش مرده پرست
تا هست به ذلت بکشندش به جفا
چون مرد به عزت ببرندش سر دست
ارسالها: 160
#74
Posted: 7 Sep 2014 22:13
ati_atena: ۱- کلا عر ض میکنم که من اولا نه تورات و نه انجیل رو نخوندم که بخوام اظهار نظری دقیق کنم
درود بر شرفتـــــــــــــــــــ.انرزی بیاد طرفت...خوب شما که چندین بار از توراتـــ و انجیل اظهار نظر کردی آنهم به قصد حمایت از دین مبین اسلام برو یکبار تورات و انجیل رو بخون.هرکی اظهار نظر های شما رو بخونه اگه ندونه فکر می کنه شما یکی از خاخام های یهودی هستی و تورات را به تمامی از بر هستید
...شما برو تورات مخصوصا کتاب پیدایش رو بخون ببین چقد قرآن تشابه داره با تورات...آشکارترین تشابه این دو کتاب اینه که هردو می گویند دنیا رو خدا در شش روز آفریده...احتمالا نویسندگان توراتــــ یا حداقل تحریف کنندگان توراتـــــ هم منظورشون از شش روز شش مرحله ی مثلا کیهان شناسی بوده....
ویرایش شده توسط: naashenas
ارسالها: 1495
#75
Posted: 8 Sep 2014 09:52
ati_atena: میگن تو تورات با خدا کشتی میگیرن بدش گردنه خدا رو گرفته خدا میگه ولم کن بذار برم خورشیدو بیارم پایین الان صبح میشه؟
اینقد تحریف شده
در تورات اونچه اومده این داستان است که
یعقوب در حال کشتی با خدا بوده که فرزندانش سر میرسند پشت در در حالیکه یعقوب کنترل خدا رو در دست داشته خدا میگه رهایم کن تا نزد فرزندانت اشکار نباشم و مفتضح نشوم
یعقوب میگه بمن کرامتی بده تا رهایت کنم
خدا اورا ملقب لبه اسرائیل یعنی برکت داده شده میکند و فرزندانش بنی اسرائیل نام میگیرند
حالا ببین چه خبره چقدر تحریف وجود داره
ati_atena: حالا واسه خدا چه سودی داره که مردم کار خوب انجام بدن
یا به پیامبر چی میرسید که به راه حق دعوت میکردش؟
به یک پادشاه چی میرسه که عادل باشه
فک میکنی داریوش و کوروش بیشتر خوشگذرونی کردن یا امثال نرون و آتیلا
این رسالته و خدا به عنوان افریننده هدایت رو بر خودش واجب میدونه
مکن آنگونه که آزرده شوم از خویت .....دست بر دل نهم و پا بکشم از کویت
ارسالها: 1495
#76
Posted: 8 Sep 2014 09:58
Andisheh: اما برای نظرات شما احترام قایلم هرچند که پشتیبانی علمی قطعی ندارند ( با در نظر گرفتن اون همه شوهد تاریخی که بنده برای شما نوشتم ).
ممنون ار محبتتون
هر کس بر مبنای دانسته های خودش تصمیم میگیره من کامل تورات و انجیل رونخوندم و این اشکال بزرگیه
اما در همون متن هایی که دیدم شباهات قران و کتب اسمانی قبل
و .........
همونطور که خدا قابلیت اثبات علمی و رد علمی نداره
همونطور هم هنوز نه استادی در رد یا قبول این نظریه بصورت متقن ارائه نشده
ما تحریف این کتب رو به این دلیل قبول داریم که چنرین نسخه ازش در دست مردم هست
و عدم تحریف قران رو هم به این دلیل که هیچ نسخه دیگری از اون وجود نداره
اما یک حقیقت تلخ برای خوده من اینجاست که مدتهاست در شک هستم که شاید همه این حرفها کشکه
خدا و پیامبرو ........
اول هنوز جرات زیاد دنبالش رفتن رو پیدا نکردم ......دوم هنوز بران قطعیت پیدا نکرده ....در برزخم
در برزخ ۲۸ سال باورهای عمیق دینی....خیلی عمیق
مکن آنگونه که آزرده شوم از خویت .....دست بر دل نهم و پا بکشم از کویت
ارسالها: 1495
#78
Posted: 8 Sep 2014 17:47
naashenas: شما می گی ما چندین نسخه از این کتب داریم...من حرف شما رو رد نمی کنم.میشه برای حرفتون مدرک و سند ارائه بدید.آیا ما در حال حاظر چندین نسخه متفاوت از تورات داریم؟؟آن نسخه ها کجایند؟چند نسخه داریم؟؟
توراه
تورات به زعم مسلمانان در الواحی عینا به موسی وحی شده است و شاید به همان عبارت ده فرمان مرتبط شود و در کوه سینا این اتفاق افتاده
اما توراتی که هم اکنون در دست است قرنها بعد جمع اوری شده و در ان مواردی هست که یقینا تالیف انرا به سالها بعد از موسی دلالت میکند مانند نام بردن از کوروش که دوستمون گفت
اما در مورد انجیل
چندین نسخه بجا مانده سالها بعد جمع اوری شده و متشابه ها جمع اوری و متفاوتها هم یکسان شده
چیزی شبیه قراعات مختلف قران با این تفاوت که فقط قرائت نبوده و متون هم متفاوت بوده است
منظور نسخه های خطی بجا ماندهاست که از اونها انجیل جمع اوری شده
تعداد انجیل ها خیلی زیاد هستند
اونهایی که من یادمه انجیل متی
انجیل ((فکر کنم (( قومس
انجیل یوحنا
وباز فکر کنم انجیل لوفا
همه این انجیل ها با هم متفاوت بودهاند حجم های کم و زیاد داشتند و هر کدان نوشته یکی از حواریون بودند
البته دوست دیگری اگر سئوال کرده بود تووضیح کامل میدادم اما شما خودتون همین اسمها رو سرچ کنید
naashenas: عیسی می باشد یا منصوب به عیسی است یا خدا بر عیسی نازل کرده کدام کتاب است؟الان نسخه های متفاوتی از آن وجود دارد؟؟
محمد ص هم نویسنده نبوده دیگران نوشتند
مجمموعا که چی منظورتون رو بگید
ما توراه و انجیل را وحی الهی میدانیم که بعد از این پیامبران مورد تحریف واقع شده است
توراه و انجیل بدون تحریف در راستای قران بوده اند چون همه از سوی یک نفر بوده است
naashenas: می شود توضیح دهید بنده اطلاعاتم در حد اطلاعات شما نیست.میشود ما را از اطلاعات خود بهره مند سازید.
ویکی پدیا بدرد شما میخوره که نتونین مسخره اش کنید
مکن آنگونه که آزرده شوم از خویت .....دست بر دل نهم و پا بکشم از کویت
ارسالها: 160
#79
Posted: 8 Sep 2014 18:28
ametis: تورات به زعم مسلمانان در الواحی عینا به موسی وحی شده است و شاید به همان عبارت ده فرمان مرتبط شود و در کوه سینا این اتفاق افتاده اما توراتی که هم اکنون در دست است قرنها بعد جمع اوری شده و در ان مواردی هست که یقینا تالیف انرا به سالها بعد از موسی دلالت میکند مانند نام بردن از کوروش که دوستمون گفت
پس نسخه های متفاوتی از تورات وجود ندارد.شما گفتی نسخه های متفاوتی از تورات وجود داره
ametis: همه این انجیل ها با هم متفاوت بودهاند حجم های کم و زیاد داشتند و هر کدان نوشته یکی از حواریون بودند
اناجیلی که نوشته شده در هیچکدام نویسندگان یا جمع آوری کنندگانش ادعا نکرده اند که این سخنان را خدا به عیسی وحی کرده بلکه از شکل و شمایل کتب آشکار آست که نویسنده خود ماجراهایی را که دیده یا شنیده را نوشته،هر انجیل توسط یک شخص.مثلا انجیل متی توسط متی نوشته شده....و این از زمین تا آسمان فرق می کنه با این حرف که بخواهیم این کتب متعدد رو با قرآن مقایسه بکنیم و بگیم این اناجیل که نویسنده گانش افراد معینی هستند و خود اعتراف دارند که نوشته های وحی شده به عیسی را ننوشته اند نسخه های متعددی انجیلی هستند که قران اشاره دارد آن را به عیسی وحی کرده!!!!!...ببینید اصلا هیچ انجیلی که سخنان وحی شده از جانب خدا باشد و حواریون و یا هرکس دیگر آنها را جمع آوری کرده باشند را نداریم که بخواهیم بگوییم ما نسخه های متفاوتی از انجیل داریم.ما اصلا هیچ نسخه ای از انجیل چه یکی و چه دو تا نداریم.منظور از انجیل سخنان وحی شده از جانب خداست.این اناجیلی که موجوده بیشتر شبیه به کتاب تاریخ طبریه.چند نفر اومدن داستان های تاریخی و سخنان و شنیده هایی رو از عیسی نقل کردن.تقریبا مثل تاریخ طبری.شما تاریخ طبری رو نسخه ای از قرآن میدونی؟.این اناجیل رو نمی شه گذاشت به پای نسخه های متعددی از انجیل که قرآن بهش اشاره می کنه.خلاصه ما هیچ جزئی از اون انجیلی که قرآن بهش اشاره داره رو در دسترس نداریم.شما داری به ما هم بده
ametis: البته دوست دیگری اگر سئوال کرده بود تووضیح کامل میدادم اما شما خودتون همین اسمها رو سرچ کنید
کلا من با این حرف شما کار داشتم که گفتید ما نسخه های متعددی از تورات و انجیل داریم.
naashenas: تورات را خواندی او هم می گوید خدا دنیا را در شش روز آفریده...بعد هم روز هفتم گرفته استراحت کرده.احتمالا روز هفتم هم یک دوره کیهان شناسیه که خدا گرفته خوابیده...
ویرایش شده توسط: naashenas
ارسالها: 1495
#80
Posted: 8 Sep 2014 20:16
naashenas: پس نسخه های متفاوتی از تورات وجود ندارد.شما گفتی نسخه های متفاوتی از تورات وجود داره
تا جایی که یادمه بحث از تحریف بود ممکنه بفرمائید کجا عرض کردم
تکراریه
naashenas: .این اناجیل رو نمی شه گذاشت به پای نسخه های متعددی از انجیل که قرآن بهش اشاره می کنه.خلاصه ما هیچ جزئی از اون انجیلی که قرآن بهش اشاره داره رو در دسترس نداریم.شما داری به ما هم بده
نمیدونم چرا حرفهای واضح رو اینقدر بد میگیری
مگر قران رو محمدص نوشته
قران از روی نوشته ها ی موجود بین مردم در زمان ابوبکر و عثمان جمع شد
انجیل رو اونهایی که خوندن و در ویکی پدیا و طبق اعتقاد مسیحیان چند بخشه و قسمت زیادی از اونها متکلم خداست
قسمتهایی هم نوشته های اطرافیان
naashenas: کلا من با این حرف شما کار داشتم که گفتید ما نسخه های متعددی از تورات و انجیل داریم.
بله و بر این حرفم هم هستم هر کدوم از این کتب بیش از یک کتاب جامع هستند در چهار نسخه و بیشتر از ۴ نسخه اصلی
مکن آنگونه که آزرده شوم از خویت .....دست بر دل نهم و پا بکشم از کویت
صفحه 8 از 22