ametis: من در اسلام نشانه های زیادی از تاکید به این انسانیت که در دین به عنوان آزادگی و مروت ذکر شده پیدا کردم تمامی ادیان اگر در ابتدا به خود رو به اخلاقیات پذیرفته شده در اصول جامعه زمان خودشون مزین نکنند محاله از سوی کسی پذیرفته شوند .. بنا بر این خیلی روی این نمیشه تاکیید کرد ..پ ametis: کمونیست نماد عدم باور به خدا برای سالیان بوده که البته دستش کم به خون اغشته نیست کمونیست تا جایی که من میدونم بی دینی در بطنش بود اما نماد تفکر عدم وجود خدا نبود نماد مبارزه با استعمار امپریالیست کاپیتالیست و دفاع از حقوق کارگران بود .. کمونیست رو اگر به صورت یک نظریه در نظر بگیرید هرگز در اون کشتن دگر اندیشان نیست اما افرادی به نام کمونیست برای سیطره قدرت خودشون دیکتاتوری رو رواج میدادند .. مارکس هرگز دستور قتل کسی رو نداد ..اما استالین و لنین دادند .. من حرفی که زدم این بود که هرگز یک فیلسوف و نظریه پرداز و دانشمند بی دین به دلیل دگر اندیشی ..دگر اندیشان رو قتل عام نکرده ..اما اینکه آیا یک بی خدا دستور قتل کسی رو داده خوب از هر آیین و فرقه ای این اتفاق افتاده ..اما با این وجود میبینیم که الان در چین کمونیست مسلمانها آزادند ولی در ایران و عربستان کمونیست ها حکمشون اعدامه..در کوبای کمونیست مسیحیان آزادند اما در ایران و عربستان کمونیست ها ...من خیلی وقته که از انتقاد گذشتم در دنیای دیگه ای سیر میکنم ametis: پس خیلی از ناهنجاریهای موجود در رفتار مسلمونها میتونه پایه دینی نداشته باشه موافقم مردم خاور میانه به غیر از ایرانیان همیشه اقوامی وحشی و خونخوار و بی فرهنگ بودند هرچند که تمدن کهنی ( تمدن به معنای شهر نشینی و ساختن ابزار ) دارند ... سلسه حکومت های آشوریان آکدیان و ایلامیان رو در تاریخ ببینید جز بی فرهنگی وحشی گری و تاراج گری چیزی نمیبینید .. اما دین اسلام با ظهورش یک سری از نا ملایمتی ها رو ملایم کرد اما بر طبق زمانه یک سری از اونها رو هم تثبیت کرد .. متاسفانه تثبیت شده هاش عین سنگ منجمد تو سینه مسلمون ها باقی موند و تا امروز شاهد اونها هستیم.. دوست من تو و من هر دو آزادیم هر آیینی داشته باشیم .. اما اسلام به این صورتی که در کتاب مقدسش و کتاب های کمکی و سیره و احادیث موجوده چه در قالب شیعه و چه قالب سنی و چه ۷۰ فرقه دیگر اون مورد انتقاد های شدید از طرف عقل جمعی دنیای امروزه ..کاری که شما میکنید با دین اسلام چیدن پرو بال ها و حذف خرافات و یک سری تغییرات نوین دیگه هست که با این همه دست کاری ها نمیشه اون رو اسلام نامید .. یک دین جدیدی دارید که خودتون اون رو اسلام مینامید و البته من با این هم مشکلی ندارم و راجع بهش میشه بحث منطقی و کلامی کرد .. اما نکته قابل عرض دیگه اینکه پیامبران یا همون سازندگان ادیان با توجه به مکان و زمانه دینشون رو عرضه میکردند..شاید اگر محمد امروز ظهور کنه دین بسیار متفاوتی بیاره اما شاید دردی رو دوا نمیکنه و واقعیت ۱۴۰۰ سال پیش رخ داده . ametis: لذا معتقد شدم خیلی از رفتارهایی که منتسب به دین هستند معلول کج فهمی و سو استفاده ادمهایی هست که در سالیان دین رو به ما منتقل کردنعین اون جریان سرو ته سوسیس رو زدن بسیاری از اعماله ما نتیجه همچین اشتباهاتی است اعتقاد شما محترمه و منهم کمی شبیه شما فکر میکنم.
بله که دارهحتی بدون در نظر گرفتن قراناز نظر منطقی و فلسفی از طریق برهان نظم --برهان وجود-- برهان تمانع --میشه اثبات کردو خیلی برهان های دیگهاین هم برا کسانی که با قران مشکل دارن
girl_moon: بله که دارهحتی بدون در نظر گرفتن قراناز نظر منطقی و فلسفیاز طریق برهان نظم --برهان وجود-- برهان تمانع --میشه اثبات کردو خیلی برهان های دیگهاین هم برا کسانی که با قران مشکل دارن اگه اهل بحث کلامی و منطقی باشید تمامی این برهان ها خیلی وقته از نظر فسلفی رد شدند.هر نظمی ناظمی دارد ... بسیار خوب حالا خود خداوند منظم است یا نا منظم ؟؟ اگر منظم است پس خالقی دارد اگر نا منظم است چگونه خداست ؟؟این یک مغلطه فلسفی بود برای اینکه متوجه بشید مبتنی بر تمثیل بودن، بزرگترین اشکال برهان نظم استدر منطق سه راه برای استدلال کردن شناخته میشوند، قیاس (Deduction، کل به جزء)، استقراء (Induction، جزء به کل) و تمثیل (Analogy، جزء به جزء)، که غیر از قیاس دیگر راه ها مفید یقین نیستند یعنی نمیتوان با استقراء و یا تمثیل بطور قطعی حکمی را صادر کرد. گروهی از براهین نظم که توسط متکلمان و فلاسفه دینی مطرح میشوند مبتنی بر تمثیل هستند یعنی از حکمی که بر جزئی حاکم است و بر اساس شباهت آن جزء با جزئی دیگر، همان حکم را بر جزء دوم نیز حاکم میدانند. به عبارت دیگر از آنجا که دو چیز، در مورد یا مواردی به یکدیگر شباهت دارند، حدس زده میشود که در چیزهای دیگر هم با هم شباهت داشته باشند و همان احکام و قواعدی که در مورد چیز اول درست هستند در مورد چیز دوم نیز درست باشند. بنابر این اساساً مفید یقین نیستند بلکه تنها نتیجه آنها میتواند ظن، یا حدس و گمان باشد.بنابر این روشن است که «برهان نظم» در واقع یک برهان کامل نیست و نمیتواند چیزی را اثبات کند، بلکه در صورت درست بودن تمامی فرضهای بدیهی، نظری و تجربی نیز این استدلال تنها ما را به این نتیجه میرساند که ممکن است خدا وجود داشته باشد نه اینکه خدا قطعاً وجود دارد. دلیل اینکه من این ایراد را مهمترین ایراد برهان های تمثیلی نظم میدانم این است که این ایراد ماهیتی منطقی دارد و ایراد منطقی درست به یک برهان فلسفی بیش از هر برهان فلسفی آن برهان را زیر سوال میبرد زیرا منطق از قطعیتی بسیار بالاتر از براهین فلسفی برخوردار است و پدر دانش است.همین مسئله بسیار ساده و روشن در رد تمامی براهین نظم مبتنی بر تمثیل که معمولاً از افراد عامی شنیده میشود برای افرادی که روش تمثیل و در کنار آن استقرا را به درستی درک میکنند بیش از کافی است اما افزون بر این، این دسته از براهین نظم تمثیلی از مشکل دیگری نیز رنج میبرند و آن عدم وجود حد اوسط، وجه شبه یا قدر مشترک چشمگیر بین حد اصغر و حد شبیه است. در توضیح باید گفت که تمثیل را معمولاً منطقیون بر چهار رکن تقسیم میکنند، برای روشن تر شدن این مطلب تمثیلی را مثال میزنیم.1- باز یک حیوان تخم گذار است.2- باز یک پرنده است.3- قرقی یک پرنده است.4- قرقی یک حیوان تخم گذار است.حال با این تمثیل میتوان هریک از ارکان تمثیل را اینگونه با مثال تعریف کرد:حد اصغر، اصل یا مثال: چیزی است که حکمی را در موردش میدانیم. در این مثال «باز».حد شبیه، فرع: چیز دوم است که میخواهیم حکم را در موردش بدانیم. در این مثال «قرقی».حد اکبر یا حکم: خود حکم است که درستی آن برای چیز نخست میدانیم و میخواهیم درستی آنرا برای چیز دوم نیز بدانیم. در این مثال «تخم گذار بودن».حد اوسط، وجه شبه یا جامع: شباهتی که بین حد اصغر و حد اکبر وجود دارد. در این مثال «پرنده بودن».حال روشن است که تنها در صورت فراهم بودن تمامی این ارکان ممکن است تمثیلی منعقد شود و بتواند ما را به حدس (و نه یقین) درست بودن حکم برساند، و الا اگر حتی تنها یکی از ارکان فراهم نباشد یک تمثیل حتی نمیتواند ما را به همان حدس هم برساند. در برخی از زمینه ها و موضوعات مانند فقه از تمثیل با فرنام «قیاس» یا حتی «قیاس تمثیلی» نیز یاد میکنند حال آنکه قیاس در منطق به چیز دیگری اطلاق میشود، ذکر این نکته از آن جهت اهمیت دارد که استدلالهای تمثیلی برهان نظم مبتنی بر مغلطه ای هستند که با فرنام «قیاس مع الفارق (False Analogy)» خوانده میشود. این مغلطه هنگامی صورت میگیرد که وجه شبه در میان حد اصغر یا مثال و حد شبیه چشمگیر نباشد. روشن است که هرچه در یک تمثیل وجه شبه ها کمیت بیشتری داشته باشند یا به عبارت دیگر چیستی و ماهیتی حد اصغر و حد شبیه در یک تمثیل نزدیک تر به هم باشد، آن تمثیل قوی تر است و هرچه کمتر باشد در مقابل تمثیل ضعیف تر است. حال اگر با در نظر گرفتن این مسئله به برهان نظم نگاه کنیم خواهیم دید که نه تنها در میان جهان و مجموعه های منظم زمینی همچون ساعت تفاوت فاحش وجود دارد بلکه میان آفریننده فرضی جهان (خدا) و آفریننده های زمینی (مثلاً ساعت ساز) تفاوت های فاحش وجود دارد، افزون بر این باید توجه داشت که در براهین تمثیلی نظم تنها یک وجه مشترک وجود دارد و آن نظم است، و این تعداد کم مشترکات بین دو چیز که با هم مقایسه میشوند نیز از قوت این استدلالها میکاهد. لذا برهان های تمثیلی نظم نه از ارزش یقینی برخوردار هستند و نه حتی از اسلوب منطقی درستی پیروی میکنند، چنین براهینی تنها تمثیلهای غلطی هستند که عوام را فریب میدهند.آیا جهان مجموعه ای منظم است؟خداباوران معمولاً به برخی از پیچیدگی های زمین و هستی اشاره میکنند و از آنها نتیجه میگیرند که جهان منظم است. مثلاً میگویند اگر قطر زمین نصف این میبود که اکنون هست آنگاه شب و روز سریع تر به هم تبدیل میشدند و حیات روی زمین نمیتوانست وجود داشته باشد. اگر خورشید نصف مقداری که الان با زمین فاصله دارد با زمین فاصله میداشت آنگاه همه گیاهان و موجودات روی زمین نابود میشدند پس کائنات منظم است! از افرادی که چنین مسائلی را مطرح میکنند باید پرسید که آنها انتظار دارند اگر جهان خدایی نمیداشت چگونه میبود؟ معلوم نیست چرا خداباوران به میلیاردها سیاره ای که فاصله آنها از خورشید به قدری نیست که گیاهان در آنها برویند اشاره ای نمی‌کنند، و همانطور که از نظم موجود بر روی زمین نتیجه میگیرند که نیاز به ناظمی دارند، از بینظمی روی آن سیارات و میلیونها کهکشان و ستاره ای که هر ثانیه نابود میشوند نتیجه نمیگیرند که آن ستاره ها و سیاره ها و کهکشانها ناظمی ندارند! ممکن است میلیونها خداباور بگوید از بین رفتن آن ستاره ها نیز از روی بی نظمی نیست، و او در واقع درست میگوید، همانگونه که در آینده خواهیم گفت نظم اساساً خاصیت ذاتی یک مجموعه نیست و هیچ مجموعه ای را نمیتوان با توجه به تعریف غایی از نظم بی نظم و یا منظم دانست و از آن در یک استدلال استفاده کرد، بنابر این اگر خداباور چنین پاسخی بدهد، پاسخ او درست است اما تیری است که او به سمت خودش رها کرده چون این سخن او دقیقاً چیزی است که برهان نظم را بی ارزش میکند زیرا نشان میدهد که هیچ چیز را نمیتوان نامنظم دانست.اشکالی که این مقایسه دارد این است که در واقع این قیاس دارد بین یک واقعیت (کائنات به وضعیت فعلّی) و یک تخیل (کائنات به وضعیتی که وجود ندارد) انجام میشود و نتیجه گرفته میشود که کائنات منظم است! مانند اینکه شما ساعت را با یک سیستم تخیلی فرضا به نام X مقایسه کنید و بگویید ساعت منظم است و X نامنظم! قیاس باید بین دو چیز واقعی و موجود باشد نه بین یک چیز واقعی و یک چیز که وجود ندارد!اما سوال اینجاست که اگر قیاس با چیز تخیلی اشکالی ندارد چرا مذهبیون قیاس را با مجموعه های نامنظم تر انجام میدهند؟ چرا این قیاس را با مجموعه های تخیلی منظم تر انجام نمی‌دهند و نتیجه نمیگیرند که کائنات غیر منظم است؟! یعنی مثلا چرا میگویند اگر غذا اشتباها بجای وارد شدن به معده به شش وارد شود انسان به سرعت میمیرد، ولی نمیگویند اگر خداوند دندانهای انسان را به گونه ا ی می آفرید که پوسیده نمیشدند، مثلا از جنس پلاتینی که در دندانپزشکی مورد استفاده قرار میگیرد، چه اشکالی پیش می آمد؟ چگونه است که از اولی نتیجه میگیرند خدا انسان را خلق کرده ولی از دومی و تمامی ایرادهایی که بدن انسان میتواند نداشته باشد، نتیجه نمیگیرند که خدا انسان را خلق نکرده؟ یا بعنوان مثال چه اشکالی پیش میامد اگر ویروس SARS در جهان تکامل نمیافت؟! اگر این استدلال را بکنید به شما خواهند گفت که حتما حکمتی در کار است و عقل ما نمیرسد خداوند SARS را برای چه خلق کرده است، انشاء الله علم پیشرفت میکند و میگوید که در خلقت SARS هم حکمتی بوده، عقل ما ناقص است! اما اینکه «ممکن است حکمتی در کار باشد» همان اندازه ممکن است درست باشد که خدائی وجود نداشته باشد و معلوم نیست چرا خداباور «ممکن است حکمتی وجود داشته باشد» را برابر با «حکمتی وجود دارد» فرض میکند. همچنین باید از خداباور پرسید چگونه میتواند بر وجود نظم شهادت دهد، اما نمیتوانید بر عدم وجود آن شهادت دهید؟ اگر ما نمیتوانیم بفهمیم بینظمی وجود دارد، قطعاً نباید بفهمیم که نظم وجود دارد، بنابر این بیهوده ادعای وجود نظم را نکنید. بنابر این شما هیچوقت نمیتوانید جهان را یک کل منظم فرض کنید مگر اینکه کل نامنظمی را معرفی کنید و آن کل نامنظم نمیتواند تخیلی باشد و باید وجود داشته باشد و این اصولا غیر ممکن است. ودر واقع این دنیا هرچه که میبود به نظر ما منظم مینمود.
Andisheh: اگه اهل بحث کلامی و منطقی باشید تمامی این برهان ها خیلی وقته از نظر فسلفی رد شدند. کی رد شده که خبر نداریم عزیز من حتی تو برا من دلیل بیار که خدا وجود نداره دوست دارم بدونم شاید نظریه جدیدی باشهو اگر هم این برهان ها رد شده دلایل رد این برهاین رو هم میخام بدونم با سند گفته های شما دلایل شخصی بود من سند رو قبول دارم اونم معتبر و اما این قیاسی که شما اوردید همین الان هم در نظریه های روانشناسی اثبات شده که باعث علم جدید نمیشه و در صورتی قیاس درس هست که دو طرف قضیه یقینی باشندفقط دلیل بیار خدا وجود نداره اونم با سند معتبر
girl_moon: کی رد شده که خبر نداریم اگه شما خبر ندارید دلیل نیست که نشده .دوست من من اون همه برای شما از نظر فلسفی برهان نظم رو رد کردم ظاهرا اصلا متوجه نشدید . girl_moon: بود من سند رو قبول دارم اونم معتبر این دیگه واقعا حرف خنده داریه که سند معتبر بر اثبات عدم وجود خدا میخواهید مگه سند معتبری بر اثبات وجودش هست ؟دوست من اثبات "وجود " و "عدم وجود " چیزی در حیطه علم فیزیک و فلسفه هستش .. که مسایل مادی رو فیزیک وجود و نبودشون رو اثبات میکنه و مسایل غیر مادی به مباحث فلسفه رجوع داده میشه .. ظاهرا شما خیلی در جریان نیستی .. خداوند رو چون مذهبیون معتقد به وجود غیر مادی اون هستند ( د ر ادیان ابراهیمی ) پس بحث اثبات و عدم اثبات اون به فلسفه ارجاع داده میشه که ظاهرا شما با اون بیگانه هستی و دنبال سند معتبر میگردی بنده ترجیح میدم دیگه با شما دوست محترم بحثی نکنم ..روزگار خوش
behna: کی رد شده که خبر نداریمعزیز من حتی تو برا من دلیل بیار که خدا وجود نداره دوست دارم بدونمشاید نظریه جدیدی باشهو اگر هم این برهان ها رد شده دلایل رد این برهاین رو هم میخام بدونم با سند گفته های شما دلایل شخصی بود من سند رو قبول دارم اونم معتبرو اما این قیاسی که شما اوردید همین الان هم در نظریه های روانشناسی اثبات شده که باعث علم جدید نمیشه و در صورتی قیاس درس هست که دو طرف قضیه یقینی باشندفقط دلیل بیار خدا وجود نداره اونم با سند معتبر من پاسخ شما رو دادم اما نمیدونم چرا پاک کردند عزیزان !! الان که دیگه مجال دوباره نوشتن ندارم ..در فرصت بعدی مینویسم------------------------------ ویرایشظاهرا تا پست قبلیه من بیاد رو سایت طول کشیده اینه که من دومی رو نوشتم اما جواب اومده عذر میخوام دوتا پست شد
shim23: خدا هست ولی برای هر قومی دینی فرستاده دین ملت ما هم زرتشت بوده این میشه تناقض اگر خدا رو قبول داری اگر پیامبر ها رو قبول کنی و اگر یک پیامبری بیاد که بدونی از طرف خداست و کتابی بیاره که در اون دستور به پیروی از ایین جدید را برای همه مردم بیاره ...خوب باید قبول کنیتو قران هم همین امده اسلام رو کاملترین دین معرفی کرده که همه باید به ان ایمان بیارن
صفحه 27 از 67
