Andisheh: امیدوارم بیشتر به نظریات هم دیگه هم پرداخته بشه تا بحث مفید تری داشته باشیم ! من هم بسیار امیدوارم که همگی با هم تبادل نظر کنیم و در مسیر حقیقت گام برداریم. از این رو قصد داشتم از مدیریت محترم تقاضای ایجاد تاپیک کنم اما از اونجایی که هنوز ستاره دار نشدم و نمیتونم این تقاضا رو داشته باشم، مبحث جدید رو اینجا باز میکنم. اگر از نظر شما این بحث جالب بود، خوشحال میشم که شما یا یکی دیگر از دوستان درخواست ایجاد تاپیک جدید بدهند.همواره از این دید به مبحث وجود خالق نگاه کردیم که: "این جهان وجود دارد پس نیاز به خالق دارد." بیایید با هم از دید دیگری به بحث بنگریم. فرض میکنیم این دنیا وجود ندارد و فقط و فقط خدا وجود دارد. حال بیایید جهان هستی رو مخلوق خدا فرض کنیم. اینجاست که یه سوال اساسی به وجود می آید!!! چرا خدا جهان هستی را خلق کرد؟!!!تا کنون پاسخ های بسیاری شنیدم، هم از نظر دین و هم از نظر فلسفه اما هیچ کدام برایم قانع کننده نبوده اند و به نوعی خدای خالق جهان را دچار نقص میکردند. حال از دوستان تقاضا دارم، به این سوال پاسخ بدهند تا شاید به جواب قانع کننده ای برسیم.البته از دوستان عزیز خواهشی هم دارم. اگر شخصی به فرض مسلمان یا مسیحی هست و از کتاب و یا روایات دینیشان مطلبی رو بیان نمودند، اگر اون مطلب توسط شخص دیگری رد شد، دلیل بر توهین به کتاب دینی و عقاید ایشان نیست و همچین برداشتی رو نداشته باشند.
ametis: اگر ممکنه متون بجا مونده از عدم برده داری ایرانیان رو معرفی کنید از هردودت و...... ۱.اومستد - به نقل از الکیبیادس افلاطون ۶۱۹ ۲.گزینفون،اناباسیس،کتاب ۱ فصل ۹ ۳.هرودوت ص ۱۳۱ - ۱۳۹ ۴.اومستد تاریخ شاهنشاهی هخامنشی ص ۲۱۲۵.هرودوت ۱۸۱-۱۸۳اما در مورد کتاب مادیان که فرمودین باید بگم که کتاب قانون مادیان هزار دادستان، که قانون مدنی زرتشتیان در عصر ساسانی است، کتابی به زبان پهلوی می باشد، که مجموعه ای است از قضایای حقوقی در قرن ششم میلادی آن را گرد آوری کرده اند در واقع دقیقن در همان زمانی که مسیحیان رومی و بابلی (گوندی شاپور انزمان) در درستگاه به شدت روم زده خسرو پرویز دارای نفوذ و قدرت بسیاری بودند برده داری در ایران رواج بیشتر ی گرفته است !
rahgozar72: "این جهان وجود دارد پس نیاز به خالق دارد." بیایید با هم از دید دیگری به بحث بنگریم. فرض میکنیم این دنیا وجود ندارد و فقط و فقط خدا وجود دارد. حال بیایید جهان هستی رو مخلوق خدا فرض کنیم. اینجاست که یه سوال اساسی به وجود می آید!!! چرا خدا جهان هستی را خلق کرد؟! اگر ما بخواهیم این تصور رو داشته باشیم که در یک لحظه خاص خالق تصمیم به خلق این جهان گرفته برای او بایستی شخصیت و زمان قایل بشیم ..در واقع یعنی او دارای شخصیتی دمدمی مزاج بوده که در لحظه قبل به فکر ساختن جهان نبوده اما به یکباره به فکر ان میفتد ! پس حالات روحی و ذهنی خالق عوض میشود ! و البته باید برای انجامکارهای او زمان را در نظرگرفت در واقع برای خالق زمان معنی پیدا میکند .با انجام همین بحث بسیاری از فلاسفه به این نتیجه رسیدند که خالق و مخلوق او یعنی جهان هستی هردو قدیم و ازلی هستند ! ( برای جلو گیری از نفی وجود خالق ترسیده اند بگویند خالق نیست و فقط جهان وجود داشته به ناچار گفته اند خالق و مخلوق هر دو ازلی هستند )
Andisheh: رای جلو گیری از نفی وجود خالق ترسیده اند بگویند خالق نیست و فقط جهان وجود داشته به ناچار گفته اند خالق و مخلوق هر دو ازلی هستند من هم عرض کردم همه جواب هایی که تا کنون شنیدم، خالق رو دچار نقص میکنه. به این دلیل این بحث رو مطرح کردم تا نظرات بقیه دوستان رو هم بشنویم.یکی خوبی های شنیدن نظرات شما برای من در این مورد(که با نظرات خودم شبیه هست) باعث میشه که با نوع نگاه شما به مسائل آشنا بشم. گاهی ما به نتیجه ی مشابه ای میرسیم اما راهی که انتخاب کردیم فرق میکنه و یا حتی ممکنه اشتباه باشه. به همین خاطر نظرات شما و همه دوستان دیگری که با هم همسو هستیم هم برای من بسیار با اهمیت است. نظرات مخالف هم که جایگاه ویژه خود رو دارند
درود...تقریبا پاسخی که نوشتید در رابطه با اون قصه چیزی بود که من هم توی ذهنم بود Andisheh: تفاوت دیگر اینکه فرد ژولیده برای ژولیده بودن در اختیار کامل به سر میبرد و ارایشگر حق سلب اون اختیار رو ندارد اما در مورد مخلوقات بر عکس است زیرا انها موجودیتشان را قرار است از خدا بگیرند و برای موجود نبودن از خود اختیاری ندارند .تنها قرار است خدا این اختیار را داشته باشد .( مثلن ۱۰۰ کودک متولد شده در یک روز در اتیوپی از قحطی و گرسنگی میمیرند در حالی که نه در بدنیا امدن خود و نه د ر مرگ خودنقشی ندارند ) جدیدا در بعضی از سخنرانی ها و از زبان بعضی از مذهبیون می شنوم که می گن انسان با اختیار خود به دنیا آمده و فلان و بهمان...این مذهبیون سعی دارن یک سری از اشکالات و تناقضات را توجیه کنن... ولی به نظرم سخنانشون به هیچ وجه منطقی و قابل قبول نیست.چون در این صورت انسان بیش از آنکه در غالب یک نوزاد پا به این دنیا بگذاره باید یک روح بدون کالبد یا جسم می بود که دارای قدرت اختیار بود و دارای قدرت تعقل و اندیشه می بود تا بتونه تصمیم بگیره و با اختیار دست به انتخاب بزنه که آیا وارد دنیا بشه یا نه.ولی همچین چیزی غیر منطقی و متناقض در میاد با یک سری اصل ها...اگر سخن مذهبیون درست باشه و انسان روحش پیش از تولد اختیار داشته و متفکر بوده در این صورت یک نوزاد که متولد می شه اگر دارای یک روح باشه،روحش تنها یک استعداد نهفته نباید باشه بلکه یک موجود متفکر و اندیشمند و مختار باید باشه که تفکر کرده و انتخاب کرده که وارد دنیا شده ولی چگونه است که این روح اندیشمند و متفکر در جسم و در کالبد نوزادیست؟و این نوزاد چگونه است که هیچ نمی فهمه و هیچ اندیشه و تفکر نداره و در مرحله استعداد و نپختگیه و باید آموزش ببیند و به مرور استعداد هایش رو به فعلیت برسونه؟یعنی روحی که زمانی قدرت تفکر و اختیار داشته به جای اونکه تکامل پیدا کنه به مرحله خامی و به مرحله ای که تنها دارای استعداده و استعداداش به فعلیت نرسیده تنزل پیدا می کنه!!!!همچنین یک ایراد اساسی اینه که ما خودمون به هیچ وجه از اون انتخاب و اختیاری که داشتیم چیزی یادمون نمی آد که!!یعنی الان من یادم نمی آد که دست به انتخاب زده باشم زمانی پیش از تولدم.اینجوری باشه خیلی از چیزها که در این دنیا منطقی می دونیم و خیلی از اصول می تونه خود ساخته باشه و از اعتبار خارج.چون اونا وابسته به یک سری مقدمه اند که این مقدمه اعتبارشون رو از دست می دن...مثلا...به این صورت که بهشت و جهنمی وجود نداشتنش دیگه بی عدالتی نمی تونه محسوب بشه و با عدالت خدا ناسازگار نیست...شاید بپرسید چطور می تونه ناسازگار نباشه!!خوب اینجا اینطور می شه فکر کرد که اون زمان که من اختیار داشتم و تصمیم گرفتم که وارد دنیا بشم شاید خدا با من اتمام حجت کرد که ای بشر بدون که بهشت و جهنمی وجود نداره ها...حالا خود دانی تو مختاری...اگر حاظری برو توی دنیا...شاید قضیه اینگونه باشه و ما گفته ها و اتمام حجت های خدا را فراموش کردیم...اینجوری خیلی از اصول زیر سوال می ره...حالا دیگه بحثش مفصله خودتون بیشتر فکر کنید،جالبه! ببخشید زیاد نوشتم
rahgozar72بابتـــــ معرفی کتابــ ممنونم.کتاب رو تهیه کردم و در حال مطالعه هستم... rahgozar72: چرا خدا جهان هستی را خلق کرد؟!!! ما انسانا خودمون هر کاری رو بخواهیم با اختیار انجام بدیم با هدف ارضای نیاز ها و برآورده کردن احساسات خودمون انجام می دیم.مثلا چرا درس می خونیم؟چون یک کار خوب پیدا کنیم...که چی؟که مثلا به خونه و ماشین برسیم؟که چی بشه؟که زندگی راحت تری داشته باشیم؟که چی بشه؟که به آرامش برسیم،اینجوری خوشیم و حس راحتی می کنیممیشه مثالای دیگه ای هم زد...مثلا چرا به یک فقیر کمک می کنی؟شاید یکی بگه واسه اینکه خدا رو خوش نمی آد به فقیر مثلا کمک نکنم؟حتی در این مثال هم اگر دقت کنید در واقع فرد به خاطر خودش به یک فقیر کمک کرده.چون وقتی به فقیر کمک می کنه طرف احساس می کنه خدا ازش راضی می شه و وقتی به این فکر می کنه که خدا ازش راضی می شه احساس آسودگی و حس آرامش پیدا می کنه...اگر به تمام کارهای آدما ریز توجه و تمرکز کنیم به نظرم می بینیم که ما همه انگار خودخواهیم و هرکاری که انجام می دیم نهایتش تنها برای رسیدن به آرامش و ارضای نیازهای روحی خودمونه.حالا در پاسخ به این سوال که خدا چرا جهان رو خلق کرد...اول باید خدا رو همچون انسان فرض کنیم...و بعد باید بگوییم که خدا هم برای ارضای نیاز های روحیش و رسیدن به آرامش و آسودگی یا خواسته دلش دنیا رو خلق کرده در حالی که اینها متناقض با وجود متعالی خداست...فرض کنید که خدا دنیا رو خلق کرد با هدف ایکس،بعد سوال پیش میاد که چی بشه؟بعد شاید گفته بشه خوب به خاطر ایگرگ!یعد دوباره سوال پیش می آد که خوب که چی!!...اگر خدا رو انسان فرض کنیم به نظرم نهایت باید بگیم که خدا برای ارضای نیازهای روحیش و یا رسیدن به آرامش خیال دنیا رو خلق کرده که این با وجود متعالیش متناقضه....احتمالا خدا بدون چرا و دلیل دنیا رو خلق کرده...شاید از دستش در رفته...چی بگم والله،خدا خودش بهتر می دونه
rahgozar72: آمتیس جان اگه شما واقعا دوست دارید توی بحثی پیروز بشید صبر کنید با هم بریم اینکه همه رذائل اخلاقی در من جمع شده و همه پندارها و گفتارهای نیک درشما کاملا مشخصه برای همین هم هست که شما خدا رو قبول نداری چون موجود بی ایراد خودش خداست اصلا همین اعتماد به نفس کاذب و خود شیفتگی یکی از دلایل خدا ناباوری برخی هست اولا بحث برای تعیین حقانیت است و اگر غیر این باشع تلف کردن وقته تعیین حقانیت نه به این معنی که شکست خورده معتقد با اعتقادات پیروز بشه ....نه اصلا فقط روشن شدن حقانیت دوما شما از دواکینز مطلبی گذاشتید ....مثل اینه که من برای شما از کتب مذهبی استدلال کنم حالا کار کدوم ما نابجا بوده اقای داوکینز ادم محترمی است چون من تو حرفاش اهانت به اون معنی رو نمیبینم اما من که اصلا قبولش اون متن رو هم خوندم یک استدلال طبیعی برای یک امر غیر طبیعی بکار برده منهم نظرم رو محترمانه نوشتم اما مجموعا وقتم رو تلف نمیکنم تا یک کتاب از ایشون رو مثلا بخونم و ترجیح میدم یک کتاب رمان یا شعر بخونم rahgozar72: نمیدونم، شاید شما موقع انتخاب یک کتاب به نویسندش توجه میکنید. دقیقا اولین شرط انتخاب من در کتاب نویسنده است و مگر اتفاقی نادر باشه که متن کتاب مهمتر باشه اینقدر کتاب مزخرف تو همین بازار کتاب کساد ایران داریم که وقت و پول ادم رو فقط تلف میکنن rahgozar72: اگر هم نظر شما بود، موقع خوندن کتاب، به به و چه چه میکنید اگر هم مخالف بود اصلا نمیخونید. نخیر اینجا رو اشتباه میکنید خیلی از نویسنده های مورد نظر من هم تا حالا کتابهای بد نوشتند
Andisheh: دوست من مثال غیاث مع الفارق هست نظر من اثبات نبود یک داستان بود که ابتدای این تاپیک اومده و به نظرم جالب بود Andisheh: اما تفاوت اینجاست که ارایشگر خالق انسانها نیست که مشکل موهای انها به او ربط داشته باشد اما قرار است خدا خالق همه چیز باشد بنا بر این همه چیز به او ربط دارد ! اصل مو مورد اشکال نیست که خلقت زیر سئوال بلشه اینجا ژولیدگی مو که در اثر اهمال بوجود میاد مد نظر هست نظربر اینه که انسان و کل موجودات طبیعتا هیچ اشکالی ندارن ما داریم یک تمثیل میزنیم فرض گرفته شده ارایشگر خدا و مو بنده هاش باشن ........ Andisheh: تفاوت دیگر اینکه ارایشگر محیط بر فرد ژولیده است شما کلیت مثال رو که مد نظر نویسنده بوده اصلا در نظر نگرفتید چرا به تفاوتهای خدا با ارایشگر رو مقایشه میکنید در مثل ما اصلا خدا وجود نداره ارایشگر خداست و مو هم بنده های این خدا هستند ارایشگر مخلوقاتی داره که طبیعتا کامل و سالم افریده شدند اما طی زمان موی اونها رشد میکنه حال برخی به نزد این افریننده میایند و موهای خود را مجددا مرتب میکمنند اما برخی نه تنها برای ارایش نزد او میایند بلکه وجود اورا هم منکرند و در نتیجه ژولیده و نامرتب هستند جدای از استثناهاخدا انسان را افریده کامل و بی نقص با فطرتی پاک ((بچه)) اما این انسان بر اثر رشد و محیط و الزامات زندگی از این پاکی خارج میشود تا گاهی که دیگر در معرض هجمه ها قرار میگرهاینجاست که خدا گفته در هنگام بلوغ باید نزد من بیایی و با گرفتن دستورالعمل همواره اونم اکمال رو داشته باشی اما در این میان برخی مراجعه نمیکنمند و در ادامه انکار هم میکنند
Andisheh: در زمان هخامنشیان و اشکانیان دیده نمیشود . در مورد هخامنشی بله به اون معنی وجوئد نداشته البته بر مبنای اطلاعات موجود اما در بقیه دوره ها به وضوح وجود داشته الیته واقعا این طرز فکر هخامنشی ها برای اون زمان اعجازه و مردم هم همچین تمدن و فرهنگی داشتن که قبول کنن چون ظاهرا قبل از اهخامنشی متداول بوده
ametis: صبر کنید با هم بریم من که توی بحث با شما هنوز سر خونه اولم، شما اینقدر جلو رفتید که دیگه کسی رو نمیبینید. ametis: دوما شما از دواکینز مطلبی گذاشتید ....مثل اینه که من برای شما از کتب مذهبی استدلال کنم حالا کار کدوم ما نابجا بوده اتفاقأ من منتظر بودم شما از کتاب های مذهبی جوابی شایسته بیارید(البته نه این که بگید چون قرآن گفته خدا هست، پس هست. مطلب فلسفی و یا فکری با دلایلی که توی کتب مذهبی بیان شده.) اما مثل این که شما به فرعیات بیشتر علاقه دارید. ametis: دقیقا اولین شرط انتخاب من در کتاب نویسنده است و مگر اتفاقی نادر باشه که متن کتاب مهمتر باشه پس شما کلأ در انتخاب کتاب مشکل دارید.
صفحه 46 از 67
