ametis: در مورد هخامنشی بله به اون معنی وجوئد نداشته البته بر مبنای اطلاعات موجود افرین ametis: اما در بقیه دوره ها به وضوح وجود داشته این وضوح رو کجا دیدید میشه لطفن سند بدین ؟؟وضوح فقط در کتاب مادیان و عهد خسرو پرویز دیده میشه که بنده عرض کردم حکومت ایران دست نشانده روم مسیحی بوده !! ما در زمان اغاز ساسانیان خبری از برده داری دردست نداریم ! لطفن اگه در اختیارتون هست سند تاریخی از کتب مرجع بفرمایید نه نویسندگان متاخر مدافع اسلام !از کتبی مانند تاریخ تمدن - هردودت- گزنفون-اومستد- تواریخ ابتدایی اسلام مانند طبری ،واقدی و امثال هم ! سند باستان شناسی چیزی؟!! ametis: الیته واقعا این طرز فکر هخامنشی ها برای اون زمان اعجازه و مردم هم همچین تمدن و فرهنگی داشتن که قبول کنن چون ظاهرا قبل از اهخامنشی متداول بوده بله مانند اعجازه و برای همین ما به اون میبالیم ! البته قبلاز هخامنشیان مادها جسته و گریخته برده داری داشتند و قبلاز اون هم که ایران متحدی وجود نداشته و صرفن یک سری قبایل پراکنده بودند که نمیتوان رفتار اونها رو به عنوان فرهنگ کلی اریایی ها در نظر گرفت .
ametis: اینجا ژولیدگی مو که در اثر اهمال بوجود میاد مد نظر هست درسته اما ارتباط ژولیدگی با ارایشگر به هیچ عنوان شبیه رابطه مخلوق اهمال کار با خالق نیست ! زیرا خالق این قدرت را دارا بود که جوری خلق کند که اهمالی بوجود نیاید ! ametis: شما کلیت مثال رو که مد نظر نویسنده بوده اصلا در نظر نگرفتید در نظر گرفتم دوست من اما چون اینجا افراد معمولی و کم مطالعه هم زیاد سر میزنند بنده از باب گمراه نشدن اون دوستان عرض کردم اگر نه لپ مطلب شما رو گرفتم دوست من .
rahgozar72: یکی خوبی های شنیدن نظرات شما برای من در این مورد(که با نظرات خودم شبیه هست) باعث میشه که با نوع نگاه شما به مسائل آشنا بشم. گاهی ما به نتیجه ی مشابه ای میرسیم اما راهی که انتخاب کردیم فرق میکنه و یا حتی ممکنه اشتباه باشه. به همین خاطر نظرات شما و همه دوستان دیگری که با هم همسو هستیم هم برای من بسیار با اهمیت است. نظرات مخالف هم که جایگاه ویژه خود رو دارند بسیار خوشحالم که دوستانی مانند شما در اینجا هستید و بحث بیشتری داریم ! اما دوس داشتم دوستان مخالف بیشتری هم بودند !باز هم از لطف شما ممنونم . naashenas: درود...تقریبا پاسخی که نوشتید در رابطه با اون قصه چیزی بود که من هم توی ذهنم بود خواهش میکنم دوست من naashenas: اگر سخن مذهبیون درست باشه و انسان روحش پیش از تولد اختیار داشته و متفکر بوده در این صورت یک نوزاد که متولد می شه اگر دارای یک روح باشه،روحش تنها یک استعداد نهفته نباید باشه بلکه یک موجود متفکر و اندیشمند و مختار باید باشه که تفکر کرده و انتخاب کرده که وارد دنیا شده ولی چگونه است که این روح اندیشمند و متفکر در جسم و در کالبد نوزادیست؟ بله کاملن درسته دوست من اینکه انسان رو هم ازلی فرض میکنند مشکل علمی هم داره که با تکامل در تناقضه و وخیلی موارد زیست بیولوژیکی ! و مشکل اصلی تر میاد بر سر اولین انسان ! که واقعن چرا باید انتخاب کنه در جهانی که هیچ انسان دیگه ای نیست و هیچ شناختی ازاون نداره و به هیچ عنوان نمیداند چگونه باید در انجا زیست کند و اصلن دلیلی وجود ندارد که انتخاب بکند بیاید و در این دنیا زندگی کند ! و البته اولین انسنان که قرار نیست از رحم هیچ زنی بدنیا بیاید چگونه به دنیا امده و در چند سالگی بوده و در چه مرحله ای از رشد و بلوغ جسمی و مغزی بدنیا وارد شده !! ایا انتخاب سن و میزان رشد و محل زیست خود او هم با او بوده یا خیر ؟ مذهبیون در سراسر دنیا هر ایینی کهدارند اگر خدای اون ایین ادعای خالق هستی بودن را داشته باشد دچار گیر و گرفتاری هستند چون از طرفی باید بگویند خالق ما همه چیز را میداند و از طرف دیگر متوجه میشوند که بسیاری از مسایل را نمیدانند انوقت است که شروع میکنند به داستان بافی و سفسطه کردن و همیشه از اینگه بگویند فلان چیز را نمیدانیم تا بی نهایت میترسند زیرا قدرت خدایشان زیر سوال میرود .ما انسانها باید بپذیریممممممم که بسیاری از موارد این دنیا را هنوز نمیدانیم !! و ندانستن یک موضوع بسیار طبیعی و عادی است همانطور که در کودکی هیچ چیز نمیدانستیم و حالا مواردی اموختیم !! اینکه برای دانستن تلاش نکنیم این عیب و ننگ و عار است !!از کسی که کتابخانه دارد و کتاب های زیادی می خواند نترساز کسی بترس که تنها یک کــــــــــــــــتاب دارد و آن را مقدس می پندارد."""نیچه"""
Andisheh: درسته اما ارتباط ژولیدگی با ارایشگر به هیچ عنوان شبیه رابطه مخلوق اهمال کار با خالق نیست ! زیرا خالق این قدرت را دارا بود که جوری خلق کند که اهمالی بوجود نیاید ! شما یک اهمال خدا رو در خلقت عنوان کن یک نقص در یک موجود رو صرفا منظورم افرینشه و به این هم توجه کن که خدا خلقت رو در شش روز تموم کنه و این عالم را بمصداق ماشینی عظیم و کاملا خودکفا ساخته یعنی الان که دیگه تولد یک کودک خلقت نیست که
rahgozar72: از آنجا که خدا خالق است، پس خالق بودن خدا ایجاب میکند که خلق کند. چون اگر خلق نمیکرد دیگر خالق نبود. این پاسخ شاید پاسخی برای این سوال که چرا خدا خلق کرد کافی باشه ولی این سوال که چرا خدا دنیا رو خلق کرد به نظر کافی نیست.از آنجایی که به قولی خدا،خالق بودنش ایجاب می کرد می شد که چیز دیگه ای خلق کنه... نمی دونم!!!...ولی چرا این دنیا و این نظام رو خلق کرد؟>>>اساتید می گویند اگر خلق نمی کرد پس خالق نبوداگر خالق بودن خدا ایجاب می کنه که خلق کنه پس خدا هیچگاه نباید موجودی می بود که چیزی خلق نکرده حال اگر خدا دنیا رو خلق کرد پس زمانی بود که دنیا رو خلق نکرده بوده.پس آنزمان که خلق نکرده بود با توجه به آن جمله سبز رنگ خدا خالق نبود.پس اگر خدا خالق نبود چگونه دنیا را خلق کرد؟؟و اگر ادعا داریم همانگونه که خدا خالق است....بخشنده و مهربان و جبار و دانا هم هست.پس به قول اساتید مثلا بخشنده بودن خدا ایجاب می کنه بخشندگی کند.ولی زمانی که انسان خلق نشده بود خدا به چه موجودی بخشندگی نشون می داد؟شاید بگید اجنه و اینها.خوب اینها هم مخلوقن.زمانی که اینها نبودن چه؟آیا نباید یک موجود با شعور باشد که خدا بر او بخشندگی کند؟ولی آیا تمام موجودات با شعور مخلوق خدا نیستند؟آیا بخشنده بودن خدا از جنس خالق بودن خداست اصلا؟
naashenas: >>>اساتید می گویند اگر خلق نمی کرد پس خالق نبود بله من هم با شما موافقم. فقط جواب هایی که شنیدم رو بیان کردم و پاسخ هایی که خودم به این مسائل دادم. با پاسخ هایی که شما دادید و همچنین آن هایی که احتمالأ در ذهن دوستان دیگر است، متوجه میشویم وقتی بخواهیم همه صفات خوب رو در یک موجود جمع کنیم، هر طرفش رو بگیریم، آخر یه جاش میلنگه.دلیل اینکه بعضی فلاسفه صفات خدا رو با ذات خدا یکی گرفتند، برای پوشاندن ایرادی بود که بعضی از اندیشمندان از برهان علیت گرفته بودند. اون ها برای این که بگن چطور میشه که خدا نیازی به خالق ندارد، وجود را جزء ذات خدا در نظر گرفتند و پیرو اون بقیه صفات را هم جزء ذات خدا در نظر گرفتند. چون در مورد سایر صفات هم گفته میشد، اگر خدا عالم است، علمش را از کجا آورده است. و سوال هایی از این دست که آیا خدا میتواند موجودی خلق کند که از خودش دانا تر باشد. از اونجا که این اساتید راه اول رو اشتباه رفته بودند، هر توجوهی که میاوردند، کار را خراب تر میکرد.حس میکنم گفتن این خاطره بد نباشد. روزی معلم درس دین و زندگی پیش دانشگاهی ما (که توی شهرستان ما به عنوان فرد فیلسوف و فرهیخته در تمامی جلسات مذهبی و اعتقادی دعوت میشد.) درس رو اینجوری شروع: یه عده میپرسند که آیا خدا میتواند موجودی خلق کند که از خودش دانا تر باشد یا مثلا سنگی را بسازد که خود نتواند بلند کند. و با این مقدمه ادامه داد که، به نظر میاید هر پاسخی به این سوال بدیهیم، گرفتار میشویم. اما پاسخ این است که: آن موجود از آنجا که مخلوق خدا است، ظرفیت این را ندارد که دانا تر باشد و یا آن سنگ چون مخلوق خدا است این ظرفیت را ندارد. و همچنین ادامه داد که علم در ذات خداست ولی علم سایر موجودات اکتسابی و بنا بر این باز هم ظرفیت وجودی مخلوق است که مشکل دارد.(پایان نقل قول)اون موقع به خاطر شرایطی که در مدرسه ما بود و همچنین اعتباری که آن استاد داشت و مشکلاتی که میتوانست برایم ایجاد کند(با توجه به این که قبلأ برای افراد دیگری مشکلاتی ایجاد کرده بود) ترجیح دادم ساکت باشم. اما واقأ این جواب کامل نبود. چون خدای قادر باید بتواند این ظرفیت را به آن موجود بدهد. اگر نتواند که باز هم قادر نیست.
ametis: شما یک اهمال خدا رو در خلقت عنوان کن اولن دوست خوب من این یه استدلال ناقص هست که ما از جهانی که وجود دارد بخواهیم موضوعی را برای قیاس برداشته و با جهانی که وجود ندارد مقایسه کنیم ! در واقع وقتی جهانی مانند این جهان در جای دیگری نداریم نمیتوان گفت این جهان دارای چه ایراداتی است ! بنا بر این این سوال شما منطقت جوابی ندارد ! ما تنها میتوانیم از چیزی ایراد بگیریم که بهتر و یا همسطح ان در دسترس ما باشد زمانی که اولین ماشین روی کره زمین اختراع شد بی عیب و نقص و منحصر به فرد بود تا اینکه بشر ماشین جدید تری ساخت و ایراد های قبلی را بر طرف کرد ! اما منظور بنده اهمال در کار خالق نبود ! عرضکردم خالق به دلیل خالق بودنش این قدرت رو داشته که جوری خلق کنه که از بشریت و طبیعت و مخلوقات در کل اهمالی سر نزند ! اما ارایشگر کوچکترین ارتباطی با موهای ژولیده فرد نداشته است زیرا مو مخلوق ارایشگر نبوده است . ametis: و به این هم توجه کن که خدا خلقت رو در شش روز تموم کنه این خودش جای بحث داره که شش روز یعنی چه و کدام روز مگر خورشید وجودداشته؟ اگر منظور مرحله میباشد چرا در جایی از قران از ۶ مرحله و جای دیگر ۸ مرحله گفته است ! کاری نداریم. ametis: این عالم را بمصداق ماشینی عظیم و کاملا خودکفا ساختهیعنی الان که دیگه تولد یک کودک خلقت نیست که بله موافقم اگر چنین چیزی باشد ! باز هم این ماشین ساخته اوست که اینگونه کودکان بی گناه و قحطی زده افریقا را به کام مرگ میکشد ! به هر حال نمیتوان نتایج کاکرد یک اختراع رو بی ارتباط کامل با سازنده اون دونست . naashenas: >>>اساتید می گویند اگر خلق نمی کرد پس خالق نبوداگر خالق بودن خدا ایجاب می کنه که خلق کنه پس خدا هیچگاه نباید موجودی می بود که چیزی خلق نکردهحال اگر خدا دنیا رو خلق کرد پس زمانی بود که دنیا رو خلق نکرده بوده.پس آنزمان که خلق نکرده بود با توجه به آن جمله سبز رنگ خدا خالق نبود.پس اگر خدا خالق نبود چگونه دنیا را خلق کرد؟؟ احسنت دوست من عالی بود دقیقن همینجا به تناقض میرسندو چون جوابی ندارند میگویند خلقت و وخالق هردو ازلی بودند ! حرفهای مهمل و بی جواب ! انگار جانشان را میگیری اگر بگویند نمـــــــــــــیدانیم
Andisheh: در واقع وقتی جهانی مانند این جهان در جای دیگری نداریم نمیتوان گفت این جهان دارای چه ایراداتی است ! بنا بر این این سوال شما منطقت جوابی ندارد ! ما تنها میتوانیم از چیزی ایراد بگیریم که بهتر و یا همسطح ان در دسترس ما باشد زمانی که اولین ماشین روی کره زمین اختراع شد بی عیب و نقص و منحصر به فرد بود تا اینکه بشر ماشین جدید تری ساخت و ایراد های قبلی را بر طرف کرد ! شرمنده من در جواب شما این حرف رو زدم شما فرمودید Andisheh: درسته اما ارتباط ژولیدگی با ارایشگر به هیچ عنوان شبیه رابطه مخلوق اهمال کار با خالق نیست ! زیرا خالق این قدرت را دارا بود که جوری خلق کند که اهمالی بوجود نیاید ! من فکر کردم منظورتون اهمال خداست چون به نظر من خدا همه چیز رو در حد کمال افریده Andisheh: این خودش جای بحث داره که شش روز یعنی چه و کدام روز مگر خورشید وجودداشته؟ اگر منظور مرحله میباشد چرا در جایی از قران از ۶ مرحله و جای دیگر ۸ مرحله گفته است ! کاری نداریم. عموما خدا اونطور حرف زده که برای مردم ۱۴۰۰ سال پیش قابل درک باشه مرداد از ۶ روز هر چه باشه به حرف ما مربوط نمیشه منظور من این بود که دیگه الان افرینش در کار نیست چون شما در مورد تولد بچه های الان از کلمه خلقت استفاده کردید Andisheh: بله موافقم اگر چنین چیزی باشد ! باز هم این ماشین ساخته اوست که اینگونه کودکان بی گناه و قحطی زده افریقا را به کام مرگ میکشد ! به هر حال نمیتوان نتایج کاکرد یک اختراع رو بی ارتباط کامل با سازنده اون دونست . الان اگر کسی رو برق بگیره یا از برق برای شکنجه ادمها استفاده بشه شما ادیسون رو هم مقصر میدونی؟؟؟؟؟؟همه عوامل بدبختی ادمها در همین دنیا و بدست خودشون تعریف میشه Andisheh: احسنت دوست من عالی بود دقیقن همینجا به تناقض میرسندو چون جوابی ندارند میگویند خلقت و وخالق هردو ازلی بودند ! حرفهای مهمل و بی جواب ! انگار جانشان را میگیری اگر بگویند نمـــــــــــــیدانیم بحث در مورد چیزهایی که نمیدانیم خیلی مشکله و میشه نظریه پردازی و فلسفه و فایده ای هم نداره برای ما از اونجایی مهمه که به ما مربوط میشه بمن چه که خدا قبل از خالق بودن چیکاره بوده چون اولا خدا اگر خلق نکند باز هم خالق است از امام پرسیدند خدا قبل از خلقت هستی چه میکرد فرمود خدایی میکرد گفتند بر چه خدایی میکرد فرمود برانچه قبل از این عالم افریده و باز گفتن قبل از ان چه میکرده .....تا جایی که بفرموده پیامبر رسید که این عالم هستی و هر چه در ان است از اسمان و زمین در مقابل انچه پیرامونش است مانند حلقه انگشتی است در برهوتی بدون سکنه و باز آن هستی پیراکون در مقابل پیرامونمش چون حلقه ای است در بیابانی گستره و همینگونه ادامه داد تا به هفتمین رسد به قران اشاره فرمود که خدا میفرماید سبع سمواوات و این جداست از عرش الهی شاید برای ما تصور نبود زمان سخت باشد اما خدا خالق زمان است وو برای او زمان معنی ای ندارد
ametis: شرمنده من در جواب شما این حرف رو زدم شما فرمودید خواهش میکنم ametis: منظور من این بود که دیگه الان افرینش در کار نیست چون شما در مورد تولد بچه های الان از کلمه خلقت استفاده کردید بله عرض میکنم چرا ! ametis: الان اگر کسی رو برق بگیره یا از برق برای شکنجه ادمها استفاده بشهشما ادیسون رو هم مقصر میدونی؟؟؟؟؟؟همه عوامل بدبختی ادمها در همین دنیا و بدست خودشون تعریف میشه این باز هم قیاس مع الفارق میشه چون جهان رو خالق خلق کرده و برق رو ادیسون !اما :انسان زمانی که برق او رو میگیره یا خودش اهمال کرده و یا زحمت کسب دانش کافی رو به خودش نداده و یا اتفاقی فرد دیگری باعث این اتفاق شده است !اما زمانی که هزار کودک گرسنه در افریقا تلف میشوند شاید این را به پای اهمال بشریت بگزارید اما کودک بیچاره در به دنیا امدن خود نقشی نداشته و در مرگ خود هم نقشی ندارد در واقع این ماشین خالق است که انسان تولید میکند و مرگ را هم تولید میکند ! در حالی که ادیسون انسان را خلق نکرده و مرگ را هم خلق نکرده او صرفن برق را کشف کرده !! و تولد و مرگ اون انسان به ادیسون مربوط نیست ! اما تولد و مرگ انسانها مکانیزمیست که خالق طراحی کرده است . ametis: برای ما از اونجایی مهمه که به ما مربوط میشه دقیقن ! به همین دلیل هم من خدا ناباور هستم چون زمانی که باور بودن و یا نبودنش و یا اثبات این وجود به کار زندگی و زمانه من نمی اید ! تنها به این بسنده میکنم که بهتر زندگی کنم ! و ترجیح دادم فراموش کنم که خالقی هست یا نه ! اما مذهبیون هزاران دالان تو در تو از نمیدانم ها ساخته و پرداخته اند و در انها به دور باطل مشغولند و باز بر میگردند سر نقطه اول اما جرات گفتن نمیدانم را ندارند . ametis: شاید برای ما تصور نبود زمان سخت باشد اما خدا خالق زمان است وو برای او زمان معنی ای ندارد زمان بعد چهارم فضاست یعنی به محض بوجود امدن فضا از بیگ ینگ زمان معنی پیدا میکند ! اگر خالقی وجود داشته باشد باید بی زمان باشد چون نباید از مواد شناخته شده بشری باشد به همین دلیل باز هم باید بگوییم اگر خالقی باشد نمیدانیم چگونه بی زمان موجود بوده و چگونه تصمیم به ایجاد زمان و مکان گرفته است !
بعضی مواقع در بحث با دوستانم، بیان میکنند که: خدا جهان را کامل آفرید و دیگر خود جهان است که مسیرش را ادامه میدهد و به نوعی دیگر از خلق شدن یا آفرینش خبری نیست. در پاسخ به ایشان اگر این فرد انسان بی دینی باشد، عرض میکنم که حرف من و شما بسیار به هم شبیه است. فقط من عرض میکنم نمیدانم منشا اصلی جهان چیست و شما میفرمایید اون منشا خداست. به هر حال جدا از این که به این منشا اسمی بدهیم یا ندهیم، در زندگی ما تفاوتی ایجاد نمیکند.اما اگر فرد دینداری باشد، به ایشان عرض میکنم که: به گفته خود شما، خدا جهان را کامل خلق کرده، پس دیگر نیازی به دخل و تصرف در آن نیست. و همچنین میدانیم که این جهان بسیار قبل از پیدایش انسان ایجاد شده است، پس به وجود آمدن انسان هم توسط همین جهان بوده و افکار انسان هم از همین جهان ناشی میشود، پس پیامبر و دین و کتاب آسمانی ساخته همین فکر است. اگر اون فرد بگویید که منظور من از آفرینش، آفرینش اولین انسان بوده. باز هم میدانیم که این جهان بسیار قبل از پیدایش انسان وجود داشته است. پس خدایی که پس از آفرینش این جهان، انسان را آفریده است چه تضمینی هست که دوباره این کار را انجام ندهد؟ همچنین از آنجا که خدا خالق است، دانای کامل است و همچنین حکیم، پس خلقت او نباید بی نقص باشد. بنابراین اولین انسانی که آفریده شده است، باید کامل و بی نقص باشد. حال کودکی که امروز، ناقص به دنیا می آید، حق دارد بگوید که من هم حق دارم اولین انسان باشم، کامل و بی نقص آفریده شوم ،به همون اندازه که اون اولین انسان این حق رو داشت.از طرفی میبینیم که در طبیعت موجودات بسیاری زمانی وجود داشتند که هم اکنون منقرض شده اند و به مرور موجودات دیگری جایگزین آن ها شده اند. این روند همچنان ادامه دارد. حال اگر بگویید به وجود آمدن هر موجود جدید، آفرینش است، پس آفرینش کماکان ادامه دارد. و اگر به وجود آمدن این موجودات رو توسط این جهان بدانیم، پس این نوع به وجود آمدن انسان را هم شامل میشود که دوباره به بحث قبل باز میگردیم.جدا از تمام آنچه در بالا عرض کردم، اگر خدا وجود دارد، و دعا ها را میشنود و اجابت می کند میتوانیم بپرسیم: چرا خدا باید در جهانی که خلق کرده است، دخل و تصرف کند؟! مگر این جهان ساخته ی او نیست؟ مگر از حکیم، خالق،عالم و قادر مطلق انتظار نمیرود که آنچه خلق می کند بدون نقص باشد؟! از طرفی اجابت دعای یک نفر بر جهان پیرامون و افراد دیگر تاثیر خواهد گذاشت(حتی دعایی که فکر میکنیم کاملا بی اثر است مثل سلامتی یک مریض، چون اون فرد بعد از بهبودی به جامعه باز خواهد گشت.) و همچنین بسیاری از آن ها باعث ضایع شد حقی از فرد دیگری(به صورت مستقیم یا غیر مستقیم) می شود. در این صورت اون فرد هم حق اعتراض دارد.
صفحه 47 از 67
