ametis: شاید برای ما تصور نبود زمان سخت باشد اما خدا خالق زمان است وو برای او زمان معنی ای ندارد از نظر جناب زمان برای خدا معنا نداره!!!بعد ادعا دارن که خدا نمی دونه من بهشتی خواهم شد یا نه!!!خدا کی متوجه خواهد شد که من بهشتی خواهم شد یا نه؟؟زمانی که من مرگم فرا می رسه یا به مرگ نزدیکم!!یعنی زمانی بوده که خدا نمی دونسته و زمانی میرسه که خدا می دونه...یعنی خدا محدود به زمانه و خدا نشسته منتظره ببنه من دو دقیقه بعد چه خواهم کرد....پس با این تصور چگونه می توان ادعا کرد خدا محدود به زمان نیست و زمان برای او معنی ندارد؟______توی پرانتزم اینم بگم:گویا از نظر جناب تازه موقع مرگ هم باز خدا نمی دونه طرف بهشتی میشه یا نه.خدا باید صبر کنه قیامت شه.طرف جلوی اماما زاری کنه یا زاری هم نکرد خدا باس صبر کنه ببینه بلکه ائمه شفائت کردن و مثلا ده سال جهنمی که طرف باید توی آتیش بسوزه رو به یک روز کاهش بدن...چون اگر خدا از قبل بدونه از نظر جناب اختیار مثلا اماما سلب میشه و اونا بدون اختیار خود شفائت خواهند کرد.... توی یک پرانتز دیگه اینم اضافه کنم بی ربط به بحث البته....من نمی دونم این قضیه چیه که میگن در قیامت یا در آخرت در واقع خدا اهل انتقام گیری از ما نیست و آتش جهنم عین اعمال ماست و بعد در پی اون حرف از شفائت می زنن.پس اینجا دیگه شفائت به چه کار میاد؟مگر قرار نیست ما عین کارا و اعمال خودمون رو در اون دنیا ببینیم و حرف از انتقام خدا از ما نیست، پس این قضیه شفائت چیه؟البته من فقط طرح سوال کردم ها...___________________________________________________در مورد خدا هرچی بیشتر فکر می کنیم بیشتر به تناقض می رسیم...
rahgozar72: بعضی مواقع در بحث با دوستانم، بیان میکنند که: خدا جهان را کامل آفرید و دیگر خود جهان است که مسیرش را ادامه میدهد و به نوعی دیگر از خلق شدن یا آفرینش خبری نیست. در پاسخ به ایشان اگر این فرد انسان بی دینی باشد، عرض میکنم که حرف من و شما بسیار به هم شبیه است. فقط من عرض میکنم نمیدانم منشا اصلی جهان چیست و شما میفرمایید اون منشا خداست. به هر حال جدا از این که به این منشا اسمی بدهیم یا ندهیم، در زندگی ما تفاوتی ایجاد نمیکند کاملن موافقم ! به همین دلیل زمانی که قرار است ما قبول کنیم خالقی وجود دارد که در زندگی و اتفاقات این دنیا هیچ تاثیری ندارد بنا بر این دلیلی ندارد به وجود اون اعتقاد داشته باشیم ! یعنی راحت تر بگم چه فرقی میکنه ما باور داشته باشیم خالقی وجود دارد که دخالت نمیکند و خالقی وجود ندارد ؟ خوب چون هیچ فرقی نمیکند ترجیح میدهم باور کنم وجود ندارد و فکر میکنم دوستانی که ترجیح میدهند بگویند وجود دارد اما دخالتی ندارد هنوز از پس رشته ای از تعصبات و یا ترسهای خودشون نتونستن رها بشن . rahgozar72: خدایی که پس از آفرینش این جهان، انسان را آفریده است چه تضمینی هست که دوباره این کار را انجام ندهد؟ احسنت !! rahgozar72: بنابراین اولین انسانی که آفریده شده است، باید کامل و بی نقص باشد. حال کودکی که امروز، ناقص به دنیا می آید، حق دارد بگوید که من هم حق دارم اولین انسان باشم، کامل و بی نقص آفریده شوم ،به همون اندازه که اون اولین انسان این حق رو داشت بسیار دقیق و ریز بینانه بود افرین ! rahgozar72: و اگر به وجود آمدن این موجودات رو توسط این جهان بدانیم، پس این نوع به وجود آمدن انسان را هم شامل میشود که دوباره به بحث قبل باز میگردیم. خیلی جالب بود . تا حالا به ان نکته فکر نکرده بودم . rahgozar72: اگر خدا وجود دارد، و دعا ها را میشنود و اجابت می کند اگر قرار باشد خدا بشنود و اجابت کند که کلتن از بحث منطقی پیرامون وجود خالق خارج میشیم و وارد بحث خدایی جدید میشیم که صفات انسانی دارد و دیگه اونجا منطق مذهبیون مسلمن کم دارد .
naashenas: بعد در پی اون حرف از شفائت می زنن.پس اینجا دیگه شفائت به چه کار میاد؟مگر قرار نیست ما عین کارا و اعمال خودمون رو در اون دنیا ببینیم و حرف از این بحث زیبا تاپیک دیگه ای رو لازم داره و من مشتاقم اون تاپیک ایجاد بشه ! اگر دست به دست هم همت کنیم و تاپیکی با نام ""نا گــــــــفته های دین اسلام"" ایجاد بشه فعالیت جالبی میشه در اونجا انجام داد و بسیاری از مسایل روشنگری بشه . naashenas: در مورد خدا هرچی بیشتر فکر می کنیم بیشتر به تناقض می رسیم پیرو گفته شما :و بــــــــــــــــــــشر خدا را افرید
rahgozar72: من هم با شما موافق ام. بنابراین خواهش میکنم خودتون پیش قدم بشید و درخواست ایجاد تاپیک جدید رو به مدیریت محترم بدید. البته شخصأ چون در مورد اسلام اطلاعات زیادی ندارم، فقط میتونم سوال هام رو بپرسم و از بیانات دوستان استفاده کنم. من مختصر مطالعه ای در مورد اسلام دارم بنده سعی میکنم در اولین فرصت این کارو انجام بدم ! اما از قوانین تاپیک زدن اطلاعی ندارم ! این روزها تا هفته اینده هم وقتم بسیار بسیار محدوده ! اما چشم . rahgozar72: اندیشه جان شما همواره لطف دارید.من همیشه منتظر نظراتتون در مورد مسائلی که احساس میفرمایید در انجمن بیان نشده هستم. اگه ما رو قابل بدونید نظراتتون رو بفرمایید، بسیار خوشحال میشویم خواهش میکنم دوست گرامی من در خدمتتون هستم فقط باید کم و کاستیای بنده رو عفو بفرمایید چون به قول بزرگان ... همه چیز را همه گان دانند .
rahgozar72: من عرض میکنم نمیدانم منشا اصلی جهان چیست و شما میفرمایید اون منشا خداست. به هر حال جدا از این که به این منشا اسمی بدهیم یا ندهیم، در زندگی ما تفاوتی ایجاد نمیکند. این حرف رو من زدم و من خیلی قبل تر گفتم ما شباهت خیلی زیادی به هم داریم اما اینجوری بگم که من اون منشا رو پیدا کردم و شما هم ان شا اله پیدا میکنید اگر قبول دارید دنیا دارای نظام و نظم و قاعده و دقت و کمال هست ...عجیبه اگر فکر کنید از سر حادثه بوجود اومده چون حداقل باید یک نمونه دیگر براش پیدا کنید که از سر حادثه یک همچین سیستمی شکل گرفته باشه rahgozar72: اما اگر فرد دینداری باشد، به ایشان عرض میکنم که: به گفته خود شما، خدا جهان را کامل خلق کرده، پس دیگر نیازی به دخل و تصرف در آن نیست. و همچنین میدانیم که این جهان بسیار قبل از پیدایش انسان ایجاد شده است، پس به وجود آمدن انسان هم توسط همین جهان بوده و افکار انسان هم از همین جهان ناشی میشود، پس پیامبر و دین و کتاب آسمانی ساخته همین فکر است. اگر بحث دینی رو قبول کنیم انسان در همون زمان خلقت افریده شده و بعدها به زمین هبوط کرده rahgozar72: ناقص به دنیا می آید، حق دارد بگوید که من هم حق دارم اولین انسان باشم، کامل و بی نقص آفریده شوم ،به همون اندازه که اون اولین انسان این حق رو داشت. ناقص بودن یک بچه نقص افرینش نیست نقص و تقصیر ماست در پروسه افرینس خدا رو شکر دلایل نقص جنین کاملا مشخص شده که همه دلایل علمی و منطقی داره مثلا از تشعشات مایکروویو تا الکل و سیگار مثل اینکه شما درخت بکاری و پش بنزین بریزی و وقتی خشک شد بگی خلقت خدا ناقص بوده rahgozar72: از طرفی میبینیم که در طبیعت موجودات بسیاری زمانی وجود داشتند که هم اکنون منقرض شده اند و به مرور موجودات دیگری جایگزین آن ها شده اند. این روند همچنان ادامه دارد. حال اگر بگویید به وجود آمدن هر موجود جدید، آفرینش است، پس آفرینش کماکان ادامه دارد. ما به تکامل معتقدیم ولی نه به شکل داروینی ان تکامل در حدسازگاری موجودات وجحود داشته ولی هرگز یک یوز پلنگ و یا انسان اجداد مشترک ندارند چون اگر وجود داشت مراحل تکامل اون رو از روی فسیلها پیدا میکردند اینکه برخی حیوانات ابزی شده اند در حالیکه قبلا در خشکی بودن و....کاملا درسته مورد قبول ما هم هست rahgozar72: و اگر به وجود آمدن این موجودات رو توسط این جهان بدانیم، پس این نوع به وجود آمدن انسان را هم شامل میشود که دوباره به بحث قبل باز میگردیم. ببین دوست گرامی هیچ فسیلی وجود نداره که مراحل تغییر یک دایناسور به یک انسان رو مثلا تایید کنه تغییرات در حد سازگاری بوده و مدارک هم بیش از این رو نشون نمیده اگر شما مدرکی دارید لطف کنید مثل اینکه دلفین یک خزنده بوده و کم کم به ابزی شدن پناه برده اما باز هم هوازی است تغییرات در این حد هست که افرینش نمیشه
Andisheh: این باز هم قیاس مع الفارق میشه چون جهان رو خالق خلق کرده و برق رو ادیسون ! دوست گرامی مثال برای همینه وقتی میگن تره به تخمش میره و حسنی به باباش ایا ارتباطی بین تره و انسان هست ...البته که نه اون نبات و این حیوان است و تفاوتهاشون صد برابر شباهت هاشونه خدا هم افریننده یک سیستم هست ...ادیسون هم سازنده یک سیستم هر دو چیزی رو بوجود اوردند که سابقه نداشته برای همین حتی یک مشابهت برای استفاده از مثال کافیه Andisheh: انسان زمانی که برق او رو میگیره یا خودش اهمال کرده و یا زحمت کسب دانش کافی رو به خودش نداده و یا اتفاقی فرد دیگری باعث این اتفاق شده است ! اتفاقا این همون وجه تشابه انسان وقتی به خیلی از بلیه ها و یا بگم همشون گرفتار میاد نتیجه اهمال خودش است مثلا هوا رو الوده میکنه و بعد دچار بیماری ریه میسه محل زندگی ایمن رو درست نمیکنه و یا بر روی گسل زندگی میکنه و گرفتار زلزله میشه سیگار و الکلو...مصرف میکنه و یا تشعشعات زیاد در محل زندگیش باعث تولد بچه های ناقص میشه و ....شما یک مورد از نقص های خدا در افرینش رو بگید Andisheh: اما زمانی که هزار کودک گرسنه در افریقا تلف میشوند شاید این را به پای اهمال بشریت بگزارید اما کودک بیچاره در به دنیا امدن خود نقشی نداشته نداشته باشه وقتی یک نفر اسلحه میکشه یا انفجار انتحاری میکنه چی مقصر کیه کودکانی که کشته میشن و حتی بزرگترها گناهی دارنخدا همه اینها رو در زروز جزا به عدل حساب میکنه کسانی که باعث فقر اون بچه ها در افریقا شدن افریقایی که غنی ترین منابع معدنی رو داره و قرنها مامن اصلی انسانها بوده و مردم خودش رو تامین کرده قطعا دلایلی داره ه امروزه گرفتار خشکسالی هست و مردمانی که با اسراف حاضر به کمک کردن به اونها نیستند در حالیکمه با مصرف گرایی و مثلا گرم کردن زمین باعث خشکسالی و ....میشن و به روند خشکی و بیابانی شدن مناطقی در زمین کمک میکنن Andisheh: دقیقن ! به همین دلیل هم من خدا ناباور هستم چون زمانی که باور بودن و یا نبودنش و یا اثبات این وجود به کار زندگی و زمانه من نمی اید ! تنها به این بسنده میکنم که بهتر زندگی کنم ! و ترجیح دادم فراموش کنم که خالقی هست یا نه ! اما مذهبیون هزاران دالان تو در تو از نمیدانم ها ساخته و پرداخته اند و در انها به دور باطل مشغولند و باز بر میگردند سر نقطه اول اما جرات گفتن نمیدانم را ندارند . تمام عمرتون چقدر گذشته ...بیتر از یک لحظه ؟؟؟الباقی اون هم میگپذره به همین سرعت اما یک لحظه تصور اینکه یک زندگی جادانه ای هم هست و حساب و کتابی هم هست رو نمیکنید Andisheh: زمان بعد چهارم فضاست یعنی به محض بوجود امدن فضا از بیگ ینگ زمان معنی پیدا میکند ! اگر خالقی وجود داشته باشد باید بی زمان باشد چون نباید از مواد شناخته شده بشری باشد به همین دلیل باز هم باید بگوییم اگر خالقی باشد نمیدانیم چگونه بی زمان موجود بوده و چگونه تصمیم به ایجاد زمان و مکان گرفته است ! چیزهایی نیست که لازم باشه بدونیم
Andisheh: rahgozar72:و اگر به وجود آمدن این موجودات رو توسط این جهان بدانیم، پس این نوع به وجود آمدن انسان را هم شامل میشود که دوباره به بحث قبل باز میگردیم.خیلی جالب بود . تا حالا به ان نکته فکر نکرده بودم . اینقدر درگیر بداشتهای اشتباه خودمون هستیم و باز با این اشتباهات برای خودمون دلایل بر رد خدا میسازیم که حد نداره واقعا بحث با شما سخت شده و ازار دهنده البته منظورم جناب رهگذر عاجزانه از جناب رهگذر تقاضا میکنم یک کم دقت کنن در نوشته های من برام جای سئوال چه جوری این برداشت ها رو میکنید سئوالهای بی پاسخ منو جواب بدهید تا معلوم شه چقدر برداشتها نا درسته همه پست شما پر از اشتباه است خواهش میکنم خواهش میکنم و خواهش میکنم یک کم بیشتر موقع نوشتن وخوندن دقت کنید حیفه این حرفها رو میزنید rahgozar72: اما اگر فرد دینداری باشد منم دیندار هستم rahgozar72: میدانیم که این جهان بسیار قبل از پیدایش انسان ایجاد شده است، پس به وجود آمدن انسان هم توسط همین جهان بوده و افکار انسان هم از همین جهان ناشی میشود، پس پیامبر و دین و کتاب آسمانی ساخته همین فکر است. بر اساس دینداری من ....انسان به زمین تبعید شد و قبلا افریده شده بوده و در بهشت بوده پس این چه حرفیه که شما میزنید اگر از اعتقادات دین دارها خبر ندارید بخدا من هیچ نیتی در مسلمون کردن کسی ندارم شما هم برید اول از اعتقادات اونها با خیبر بشید بعد باعاشون بحث کنید rahgozar72: اگر اون فرد بگویید که منظور من از آفرینش، آفرینش اولین انسان بوده. باز هم میدانیم که این جهان بسیار قبل از پیدایش انسان وجود داشته است. پس خدایی که پس از آفرینش این جهان، انسان را آفریده است چه تضمینی هست که دوباره این کار را انجام ندهد؟ نمیدونم در قبال این حرف چی بگم وقتی اتدلال رو بر اساس ندانسته ها یا اشتباهات میبندیم همین میشه نه این دنیا قبل از افرینش انسان افریده شده ونه بلعکس انسان هم در همان شش روز افرینش افریده شده منتها در رمین نبوده و در بهشت بوده rahgozar72: پس خلقت او نباید بی نقص باشد. بنابراین اولین انسانی که آفریده شده است، باید کامل و بی نقص باشد. حال کودکی که امروز، ناقص به دنیا می آید، حق دارد بگوید که من هم حق دارم اولین انسان باشم، کامل و بی نقص آفریده شوم ،به همون اندازه که اون اولین انسان این حق رو داشت. بحث افرینش رو بستیم درهمون ۶ روز اول در ازل یعنی ابتدای تاریخ افرینش عالم ادم بدون هیچ سابقه ای کامل افریده شد عین منو شما و بعد حوا از پهلوی او افریده شد مانند هر زن امروزی بدون نقص من بعد از این دو هر چه فرند بدنیا امده افریده نشده بلکه به عبارتی تولید شده تنها چیزی که میتوان به ان افرینش را نسبت داد معجزات پیامبران بوده مانند شتر صالح و عیسی ع که اینها هم شاذ و مادر بودند و برای ایمان اوردن و نه برای تکمیل سازمان و نظام هستی مردم وگرنه افرینش در ازل بسته شده بوده rahgozar72: از طرفی میبینیم که در طبیعت موجودات بسیاری زمانی وجود داشتند که هم اکنون منقرض شده اند و به مرور موجودات دیگری جایگزین آن ها شده اند. این روند همچنان ادامه دارد. اینها تکامل هستند و ما تکامل را در حد سازگاری قبول داریم اینکه حیوانی مثل نهنگ روزی در خشکی بوده و بعد به دریا رفته رو قبول داریم اما اینکه موجودی افریده شده باشه رو نه امیدوارم معنی افرینش رو با اینگگونه تغییرات اشتباه نکنید این حیوانات سازگاری پیدا کردن مثلا یک نوع دایناسور کم کم تبدیل شده به کروکدیل و یا یک جیوان دیگر سازگاریهایی پیدا کرده که بجای زمین رو درخت زندگی کنه اما ایا این تبدیل در حد افرینش بوده یا اصلا چه ربطی داره انقراض و سازگاری چه ربطی به افرینش داره افرینش اونه که از هیچ یک پرنده بوجود بیاد یا یک میمون اما وقتی مثلا یک پرنده بجای پ بال قوی کم کم پاهاش قوی بشه و بشه شتر مرغ ایا افرینشه ؟<؟؟؟؟؟؟تو این تکامل ها و تغییرات برای سازگاری با محیط حتی یکبار نشده یک حیوان گیاه خوار چهارپا تبدیل به پرنده بشه پس این حرفتون هم هیچ معنی ای نداره و درست نیست rahgozar72: اگر به وجود آمدن این موجودات رو توسط این جهان بدانیم، پس این نوع به وجود آمدن انسان را هم شامل میشود که دوباره به بحث قبل باز میگردیم. واقعا و وجدانا اسم این تغییرات و انقراض ها افرینشه ....اینکه مثلا یک حیوان بدلایل مختلف شامل تهیه غذا و امنیت و...از خشکی به دریا بره و پاهاش تبدیل به باله بشه ولی همچنان هوازی باقی بمونه میشه افرینش ؟؟؟؟؟بحث دعا هم جواب کاملا واضح داره که با گفته های شما جور در نمیاد و بهش خواهم پرداخت
ametis: اما اینجوری بگم که من اون منشا رو پیدا کردم آفرین به شما. تبریک میگم! ametis: اگر قبول دارید دنیا دارای نظام و نظم و قاعده و دقت و کمال هست ...عجیبه اگر فکر کنید از سر حادثه بوجود اومده بحث این که دنیا نظم داره یا نه، یک بحث جداست. پس خواهشأ هر چیزی رو اثبات شده در نظر نگیرید. ametis: اگر بحث دینی رو قبول کنیم انسان در همون زمان خلقت افریده شده و بعدها به زمین هبوط کرده آها یعنی شما میفرمایید آدم و حوا تقریبأ ۱۰-۱۲ میلیارد سال توی بهشت زندگی کردن و بعد اومدن روی زمین؟ یا اینکه یک نظریه علمی (یا بهتر بگم دینی)دیگه دارید؟ ametis: خدا رو شکر دلایل نقص جنین کاملا مشخص شده که همه دلایل علمی و منطقی داره مثلا از تشعشات مایکروویو تا الکل و سی شما اصلأ متوجه منظور من نشدید. پوست کنده حرف من اینه: اگر دنیای دیگه ای و خدایی باشه. توی اون دنیا به خدا میگم، من هم حق داشتم به عنوان اولین انسان باشم. چرا من رو همون اول نیافریدی؟ چرا اول آدم رو آفریدی، من هم به اندازه آدم حق داشتم به عنوان اولین انسان، کامل و بدون نقص آفریده بشم.(دیگه نمیدونم چطور از این ساده تر بگم) ametis: ادم بدون هیچ سابقه ای کامل افریده شد عین منو شما و بعد حوا از پهلوی او افریده شد مانند هر زن امروزی بدون نقص الآن دارید قصه تعریف میکنید. من خوابم نمیاد. آخه اینجوری که نمیشه، هرکه هرچی گفت رو قبول کنیم؟!! ametis: مثلا یک نوع دایناسور کم کم تبدیل شده به کروکدیل جالبه، شما چطور تبدیل شدن دایناسور به کروکدیل رو قبول دارید اما تبدیل شدن میمون به انسان رو نه؟!!در آخر هم عرض کنم که شما اصلأ متوجه متنی که نوشتم نشدید یا شاید دوست داشتید اینجوری برداشت کنید. دوستان من توی بحث هاشون به این نکات اشاره کرده اند و من هم پاسخی که به اون ها دادم رو نوشتم.
ametis: عاجزانه از جناب رهگذر تقاضا میکنم یک کم دقت کنن در نوشته های من برام جای سئوال چه جوری این برداشت ها رو میکنید توی متنی که نوشتم، هدف من اصلأ جواب به شما نبود، من یک متنی رو نوشتم که کاملأ اتفاقی شباهتی به بیانات شما داشت. ametis: ببین دوست گرامی هیچ فسیلی وجود نداره که مراحل تغییر یک دایناسور به یک انسان رو مثلا تایید کنه من هم نگفتم دایناسور شده انسان، تکامل انسان احتمالأ از میمون ها شکل گرفته. توصیه میکنم در مورد فسیل های به جا مانده از انسان های اولیه کمی تحقیق کنید.فسیل های انسان های اولیه، نشان میدن که انسان ها در قدیم دارای عضلات قوی تری در صورت بودند که به مرور که انسان آتش رو کشف کرد و نیازی نبود مثلأ گوشت خام بخوره، این عضلات ضعیف تر شدند و در عوض اندازه مغز بزرگ تر شد. این نشان از سیر تکامل بدن انسان داره. از خدای قادر بعیده که آدم رو با یک شکل عضلات خلق کنه و بعد ولش کنه تا خودش روی زمین به تکامل برسه.
بعضی از کودکان ناقص الخلقه حاصل ازدواج فامیلی هستن.آیا مردم قدیم از این قضیه با خبر بودن؟؟علی و فاطمه هم ازدواج فامیلی داشتن.خوب یعتی اونا خطا و اهمال داشتن؟...مثل اینه که من یک بمب ساعتی نصب کنم توی یک بانک.بعد وقتی بمب منفجر شد و ده ها نفر مردن.بگم که به من چه...اونایی که توی بانک بودن اهمال از خودش بوده...چرا توی بانک حضور داشتن...غافل از اینکه افراد توی بانک از بمب ساعتی ای که من کار گذاشته بودم بی خبر بودند ametis: شما یک مورد از نقص های خدا در افرینش رو بگید Andisheh: اولن دوست خوب من این یه استدلال ناقص هست که ما از جهانی که وجود دارد بخواهیم موضوعی را برای قیاس برداشته و با جهانی که وجود ندارد مقایسه کنیم ! در واقع وقتی جهانی مانند این جهان در جای دیگری نداریم نمیتوان گفت این جهان دارای چه ایراداتی است ! بنا بر این این سوال شما منطقت جوابی ندارد ! ما تنها میتوانیم از چیزی ایراد بگیریم که بهتر و یا همسطح ان در دسترس ما باشد زمانی که اولین ماشین روی کره زمین اختراع شد بی عیب و نقص و منحصر به فرد بود تا اینکه بشر ماشین جدید تری ساخت و ایراد های قبلی را بر طرف کرد ! پاسخ مناسب و دقیقی بود به نظرم.
صفحه 48 از 67
