ametis: اگر قبول دارید دنیا دارای نظام و نظم و قاعده و دقت و کمال هست ...عجیبه اگر فکر کنید از سر حادثه بوجود اومده برهان نظم برای اثبات خالق مردوده ! قبلن عرض کرده بودم خدمت شما چیزی به نام نظم وجود نداره ! صرفن تعادل و در کنار هم بودنه ! اگر لازم باشه دلیل فلسفی رد برهان نظم رو اینجا بنویسم ! ametis: اگر بحث دینی رو قبول کنیم انسان در همون زمان خلقت افریده شده و بعدها به زمین هبوط کرده چنین چیزی نیست وقتی در قرآن سخن از ۶ روز و یا ۶ مرحله و یا ۸ مرحله کرده امکان ندارد انسان همزمان با بقیه خلقت خلق شده باشد ! به هر حال انسان به قول الله در یکی از این مراحل مخلوق گردیده ! ametis: خدا رو شکر دلایل نقص جنین کاملا مشخص شده که همه دلایل علمی و منطقی داره مثلا از تشعشات مایکروویو تا الکل و سیگار نفرمایید دوست من از شما بعیده شما که بحث علمی میکنید نفرمایید ! یعنی هزاران سال پیش که سیگار و ماکرو ویو و الکل نبود و علم به سر حدات پیشرفت امروزی نرسیده بود بچه ناقص متولد نمیشد ؟ تقصیر بشر اونزمان چه بوده ؟ ametis: تکامل در حدسازگاری موجودات وجحود داشته ولی هرگز یک یوز پلنگ و یا انسان اجداد مشترک ندارندچون اگر وجود داشت مراحل تکامل اون رو از روی فسیلها پیدا میکردنداینکه برخی حیوانات ابزی شده اند در حالیکه قبلا در خشکی بودن و....کاملا درسته مورد قبول ما هم هست نکته اول اینکه هنوز فسیلی پیدانشده دلیل منطقی بر نبودنش نیست ! نکته دو م اینه که توصیه میکنم کتابهای فرگشت و اولوشن رو بیشتر مطالعه بفرمایید ! از نظر علم زیست شناسی تا به امروز تمامی حیات از یک موجود تک سلولی در میلیاردها سال پیش اتفاق افتاده ! پس اجداد همه موجودات زنده یکیست !نکته سوم اینکه شما برای قبول نکردن یک نظریه باید دلیل منطقی داشته باشید که خوشبختانه هنوز هیچ دانشمند دین باوری نتوانسته چنین د لیلی رو پیدا کنه ! ametis: ببین دوست گرامی هیچ فسیلی وجود نداره که مراحل تغییر یک دایناسور به یک انسان رو مثلا تایید کنه تغییرات در حد سازگاری بوده و مدارک هم بیش از این رو نشون نمیده اگر شما مدرکی دارید لطف کنی دوست گلم امتیس جان دایناسورها بههیچ موجوددیگه ای تبدیل نشدن اونها منقرض شدن ونسل جدیدی از موجودات با تکامل ابزیان روی کره زمین اومده ! ametis: مثل اینکه دلفین یک خزنده بوده و کم کم به ابزی شدن پناه برده اما باز هم هوازی استتغییرات در این حد هست که افرینش نمیشه از اونجایی که خودتون فسیل رو فرمودین مثال عرض میکنم خدمتتون در حالی که تا چند هززار سال پیش فسیل حیوانی به نام مرغ وجود داشته اما قبل ازاون چنین فسیلی پیدا نشده در واقع ما در تاریخ قبل از شهر نشینی و اسکان دایمی بشر پرنده ای به نام مرغ نداشتیم ! حالا این افرینش است یا تکامل ؟
ametis: وقتی میگن تره به تخمش میره و حسنی به باباشایا ارتباطی بین تره و انسان هست ...البته که نه اون نبات و این حیوان است و تفاوتهاشون صد برابر شباهت هاشونهخدا هم افریننده یک سیستم هست ...ادیسون هم سازنده یک سیستمهر دو چیزی رو بوجود اوردند که سابقه نداشته برای همین حتی یک مشابهت برای استفاده از مثال کافیه اخه ما اینجا ضربال مثل نمیگیمکه به دیگران حکمت یاد بدیم گرامی ما اینجا بحث فلسفی سنگین د اریم پیرامون مهمترین عامل وجود ! نمیشه از مثال ها ی دارای نهاد درست و گذاره غط برای اثبات درست بودن کار خالق استفاده کرد ! ادیسون صرفن برق رو کشف کرد اما این قدرت رو نداشت که کاری کنه انسان در اثر برق گرفتیگی از بین نره اما خالق این جهان رو خلق کرد و بر همه چیز قدرت داشت اما کار ینکرد که جنایت و بی عدالتی اتفاق نیفته ! ametis: شما یک مورد از نقص های خدا در افرینش رو بگید قبلن عرض کردم چون سیستم مشابهی در اختیار نداریم و این جهان فعلن باد انشته های ما منحصر به فرده نمیشه ایرادی گرفت چون بهتر ان در دسترس نیست اما کار کرد سیستم پر از زجر و گرفتاری و درد و بدبختیه که تمامی هم ندارد ! اشکال سیستم از ساختار زیستشناسی و فیزیکی اون نیست اشکال از وجود مسائلیست که خالق میتوانست جوری خلقکند که این اتفاق ها نیفتد ! اما نکرد . ametis: خدا همه اینها رو در زروز جزا به عدل حساب میکنه کسانی که باعث فقر اون بچه ها در افریقا شدن چرا باید اینها خلق بشه این قدرت جنایت به موجودی داده بشه و روز جزایی درست بشه که بو اونها رسیدیگی بشه ؟؟!! هیچ دلیل منطقی وجود نداره ! ! بیشتر به نظر میاد قدرت نمایی یک حاکم مستبد برای تفریح خودشه تا چیز دیگه ! naashenas: پاسخ مناسب و دقیقی بود به نظر مخلصیم ناشناس گرامی
Andisheh: اما خالق این جهان رو خلق کرد و بر همه چیز قدرت داشت اما کار ینکرد که جنایت و بی عدالتی اتفاق نیفته ! شرمنده ام اگر قرار بود خدا جلوی همه بدی ها رو بگیره جلوی همه خطاها و خطرات رو بگیره ...خوب مارو کلا تو بهشت نگه میداشت مهم اینه که خدا افریننده و باعث بدی نیست دنیا با همه همین اتفاقات و خوبی ها و بدی ها وجود داره و واقعیته ضمنا کلمه خدا فقط برای خدا به معنی الله بکار نمیره هر افریننده ای خدا میتونه باشه مخترع در حد خودش خداست چه اشکالی داره با خدا مقایسه بشه خدا همه چی رو در حد اعلا و خوبش افریده مثلا شیر افر یده که وجودش در طبیعت کاملا لازمه حالا اگر این شیر ادمی رو بخوره لابد تقصیر خداست و خدا میتوانست یک جوری شیر رو بیافرینه که ادم رو نخوره از همین دست بدی ها رو بگیر برو بالا یک انسان بابت خود خواهی یکی دیگه رو میکشه ...این بواسطه اختیارشه و ربطی به خدا نداره Andisheh: قبلن عرض کردم چون سیستم مشابهی در اختیار نداریم و این جهان فعلن باد انشته های ما منحصر به فرده نمیشه ایرادی گرفت چون بهتر ان در دسترس نیست اما کار کرد سیستم پر از زجر و گرفتاری و درد و بدبختیه که تمامی هم ندارد ! اشکال سیستم از ساختار زیستشناسی و فیزیکی اون نیست اشکال از وجود مسائلیست که خالق میتوانست جوری خلقکند که این اتفاق ها نیفتد ! اما نکرد . حرفتون واقعا جالبه خوبه خودتون معتقدید که اشکال زیستی و ساختار نیست همه مشکلات بخاطر انسانه خدا اصلا این انسان رو با ازادیهاش افریده تا در این دنیا خوبی و بدی رو به نمکایش بزاره و تقابل خیر و شر هستشما درست میگی خدا میتونست بیافرینه اما خدا میتونست مارو کلا تو بهشت نگه داره یا نیافرینه Andisheh: چرا باید اینها خلق بشه این قدرت جنایت به موجودی داده بشه و روز جزایی درست بشه که بو اونها رسیدیگی بشه ؟؟!! هیچ دلیل منطقی وجود نداره ! ! بیشتر به نظر میاد قدرت نمایی یک حاکم مستبد برای تفریح خودشه تا چیز دیگه ! چرایی رو خالق میدونه و نه ما چهمونطور که یک پرنده یا ماهی های توی اکواریوم نمیدونن ما چرا اونها رو نگه میداریم Andisheh: از اونجایی که خودتون فسیل رو فرمودین مثال عرض میکنم خدمتتون در حالی که تا چند هززار سال پیش فسیل حیوانی به نام مرغ وجود داشته اما قبل ازاون چنین فسیلی پیدا نشده در واقع ما در تاریخ قبل از شهر نشینی و اسکان دایمی بشر پرنده ای به نام مرغ نداشتیم ! حالا این افرینش است یا تکامل ؟ منظورتون رو میفهمم امادر مورد مثالتون مرغ از ابتدا ی خلقت بوده و انسان در یک زمانی اون رو اهلی کرده شاید مرغ وحشی میتونسته بپره و بعد در اثر نگهداری انسان کم کم اون قدرت رو از دست داده اما بیشتر یک سازگاری یا تکامل است Andisheh: دوست گلم امتیس جان دایناسورها بههیچ موجوددیگه ای تبدیل نشدن اونها منقرض شدن ونسل جدیدی از موجودات با تکامل ابزیان روی کره زمین اومده ! تصور کنم کروکدیل ها اعقاب دایناسورها باشن البته از یک رده خاص از خزندگان ولی مربوط به دوره دایناسورها هستند Andisheh: نکته اول اینکه هنوز فسیلی پیدانشده دلیل منطقی بر نبودنش نیست ! مختصا یک چیز رو نمیگم در این همه سال هیچ دلیلی بر نکامل مثلا یک موجود ابزی به یک پرنده یافت نشده در حالیکه بر مینای اون نظریه یاید همچین اتفاقاتی چندین بار اتفاق افتاده باشه اما جدای از همه اینها شما یک دلیلی منطقی برای قبول تکامل و بیگ بنگ ارائه بده تا بعد لازم بشه در مورد این حرفها بحث کنیم Andisheh: نکته دو م اینه که توصیه میکنم کتابهای فرگشت و اولوشن رو بیشتر مطالعه بفرمایید ! از نظر علم زیست شناسی تا به امروز تمامی حیات از یک موجود تک سلولی در میلیاردها سال پیش اتفاق افتاده ! پس اجداد همه موجودات زنده یکیست ! شما و خصوصا برخی از دوستان که منطقی هستند ممکنه یک دلیلی منطقی برای قبول فرگشت ارائه بدن برای قوبل نظریه ای به این مهمی و البته تخیلی Andisheh: نکته سوم اینکه شما برای قبول نکردن یک نظریه باید دلیل منطقی داشته باشید که خوشبختانه هنوز هیچ دانشمند دین باوری نتوانسته چنین د لیلی رو پیدا کنه ! و متعاقبا هیچ دانشمند دین و خدا بناباوری هم نتونسته البته باور بی خدا ها خیلی نامعمول تره گرچه دلیل اشتباهش این نمیتونه باشه دلایل اشتباهش چیزهای دیگه است Andisheh: نفرمایید دوست من از شما بعیده شما که بحث علمی میکنید نفرمایید ! یعنی هزاران سال پیش که سیگار و ماکرو ویو و الکل نبود و علم به سر حدات پیشرفت امروزی نرسیده بود بچه ناقص متولد نمیشد ؟ تقصیر بشر اونزمان چه بوده ؟ همون زمان هم توصیه به اردواج غیر فامیلی میشده البته تداخلات ژنتیک شاید اون زمان کمتر بوده چیزهایی که امروزه وجود دارند واون زمان اصلا مطرح نبودن مثل ایدز و ابولا و انفولانزای مرغی وخوکی و سگی و.....امروزه تعاریف ژنتیک مرد و زن خیلی نسبت به قدیمها تغییر کرده روحیات مردانه در زنان بیشتر شده و بلعکس و اینها حاصل نوع خوراک و تغذیه و زندگی است Andisheh: چنین چیزی نیست وقتی در قرآن سخن از ۶ روز و یا ۶ مرحله و یا ۸ مرحله کرده امکان ندارد انسان همزمان با بقیه خلقت خلق شده باشد ! به هر حال انسان به قول الله در یکی از این مراحل مخلوق گردیده ! در این مواقع یا باید قول قران رو قبول کرد و داستانش رو و یا گفت نمیدونیم اولین انسانهای یافته شده که انسان هوشمند بودند با اعراضی مانند ما در مقابل عمر زمین قابل قیاس نیست اما از کجا معلوم که هنوز کگشف نشده و شاید روزی فسیلی میلیون و میلیارد ساله پیدا بشه خودتون گفتید پیدا نشدن فسیل دلیلی نمیشه Andisheh: برهان نظم برای اثبات خالق مردوده ! قبلن عرض کرده بودم خدمت شما چیزی به نام نظم وجود نداره ! صرفن تعادل و در کنار هم بودنه ! اگر لازم باشه دلیل فلسفی رد برهان نظم رو اینجا بنویسم ! همین منطق رو در مورد بدن من و سیستم گردش خون یا رشد بدن بفرمایید که اگر نظم نیست چیست rahgozar72: من هم نگفتم دایناسور شده انسان، تکامل انسان احتمالأ از میمون ها شکل گرفته. توصیه میکنم در مورد فسیل های به جا مانده از انسان های اولیه کمی تحقیق کنید. اولین فسیلهایی که بشه به انسان نسبت داد مربوط به ده هزار سال پیش و از قلب افریقا است من برای هر پست و جد ااز اونها تحقیق در حد خودم میکنم و ممنونم rahgozar72: فسیل های انسان های اولیه، نشان میدن که انسان ها در قدیم دارای عضلات قوی تری در صورت بودند که به مرور که انسان آتش رو کشف کرد و نیازی نبود مثلأ گوشت خام بخوره، این عضلات ضعیف تر شدند و در عوض اندازه مغز بزرگ تر شد. این نشان از سیر تکامل بدن انسان داره. از خدای قادر بعیده که آدم رو با یک شکل عضلات خلق کنه و بعد ولش کنه تا خودش روی زمین به تکامل برسه. اولا تکامل در حد سازگاری کاملا قبولشده است اما اون موجوداتی که به انسان شباهات اصولی داره با اونچه شما میگین متفاوته اونها بیشتر شبیه میمون هستندچیزی که به عنوان انسان ماهر عنوان میشه و شباهت به انسان امروز داره ۳ م سال قدمت داره اینکه اسکلت میمون و انسان شباهت هایی با هم داره و هنوز این شباهت وجود داره ایا دلیلی بر اینه که هر دوتا یک ریشه دارند ؟؟؟؟؟؟اینکه انسان در طول زمان از فعالیت بدنی کاسته و عقلش رو بیشتر بکار انداخته ربطی به خدا نداره اون زمان اقتضا کار بدنی بوده و الان کار فکری اگر خدا انسان رو با عظلات ضعیف و مغزی اکتیو در ابتدای خلقت میافرید عاقلانه بود ه این بهانه که یک روزی این مغز لازمش میشه و نیازی به عظله نخواهد داشت rahgozar72: از خدای قادر بعیده که آدم رو با یک شکل عضلات خلق کنه و بعد ولش کنه تا خودش روی زمین به تکامل برسه. اگر خدا انسان رو مثل امروز خلق میکرد خوده شما بهش ایراد میگرفتین الان که خدا ایا نمیدونسته انسان اولیه به عضلات قویتر بیش از یک مغز پیشرفته نیاز داره ........ادم که بخواد ایراد بگیره از همه چی میتونه ایراد بگیره rahgozar72: جالبه، شما چطور تبدیل شدن دایناسور به کروکدیل رو قبول دارید اما تبدیل شدن میمون به انسان رو نه؟!! نگفتم تبدیل گفتم اعقاب اونه شما یک کم غور کنی در انواع دایناسور ها به یک غول خزنده و شبیه کروکودیل های امروز خواهی رسید که البته چندین برابر کوچک شده rahgozar72: الآن دارید قصه تعریف میکنید. من خوابم نمیاد. آخه اینجوری که نمیشه، هرکه هرچی گفت رو قبول کنیم؟!! شما اعتقاد خودتون رو گفتید و من هم ماله خودم رو فک نکنم جالب باشه اینجوری عنوان کنیم مثلا وقتی شما از فرگشت میگی ..از یک تئوری که در حد سازگاری قط عینیت داره و فقط تئوری استفقط نظریه ممکنه خیلی خیلی هم اشتباه بشه مثل اعتقاد به مسطح بودن زمین که امروز بهش میخندیم rahgozar72: شما اصلأ متوجه منظور من نشدید. پوست کنده حرف من اینه: اگر دنیای دیگه ای و خدایی باشه. توی اون دنیا به خدا میگم، من هم حق داشتم به عنوان اولین انسان باشم. چرا من رو همون اول نیافریدی؟ چرا اول آدم رو آفریدی، من هم به اندازه آدم حق داشتم به عنوان اولین انسان، کامل و بدون نقص آفریده بشم.(دیگه نمیدونم چطور از این ساده تر بگم) مگر شما در خودت نقص داری ؟؟؟؟که میخواستی مثل ادم باشی ببین دوتا راه هست ...مذهب و غیر مذهبالان از دید مذهب میگم هر موجودی که در این دنیا میاد قبل از این دنیا به شکلی دیگر در عالم زر وجود داره و اونجا مشخص میشه که کی و چگونه به این دنیا میاد همونگونه که قیامت ایینه اعمال الان ماست rahgozar72: آها یعنی شما میفرمایید آدم و حوا تقریبأ ۱۰-۱۲ میلیارد سال توی بهشت زندگی کردن و بعد اومدن روی زمین؟ یا اینکه یک نظریه علمی (یا بهتر بگم دینی)دیگه دارید؟ زمان ماله ماست نه ماله خدا و بهشت از عمر زمین نهایتا ۴ و نیم میلیلرد سال میگذره و تناقضی هم نداره این رو قران میگه نه من و اگر از دیدی مذهبی نگاه کنیم این حرف جوابشه اما از لحاظ علمی اینکه نمیدونیم و نفعمیدم جواب پیدایش و خیلی سئوالهاست rahgozar72: بحث این که دنیا نظم داره یا نه، یک بحث جداست. پس خواهشأ هر چیزی رو اثبات شده در نظر نگیرید. یکیاز دلایل وجود خداست این همه یسیستم های دارای نظم تو این دنیا هست و اینقدر ساخته های منظم توسط بشر شما یک مورد نظم رو اسم بیار که در پشت اون هیچ ناظمی وجود نداشته باشه
ametis: اولین فسیلهایی که بشه به انسان نسبت داد مربوط به ده هزار سال پیش و از قلب افریقا است خود شما میفرمایید میشه به انسان نسبت داد، میتونیم اینجوری برداشت کنیم که تقریبأ از ده هزار سال پیش انسان به این شکل تکامل یافته و قبل از اون انسان ها بیشتر شبیه به میمون بوده اند. همینجور که میبینید سیر تکامل انسان رو به گروه های زمانی مختلف تقسیم کرده اند که همگی از روی فسیل ها به دست آمده نه وهم و خیال. ametis: چیزی که به عنوان انسان ماهر عنوان میشه و شباهت به انسان امروز داره ۳ م سال قدمت داره این قسمت بعد از ۳ رو متوجه نشدم. ۳ میلیون سال؟ اصلأ ۳ میلیون نه، ۳۰ میلیون. اصلأ اون هم نه ۳۰۰ میلیون. زمین حدود ۳ میلیارد سال قبل به وجود اومده و این جهان هم حدود ۱۰-۱۲ میلیارد. به هر حال انسان بعد از این جهان و زمین به وجود اومده. ametis: اگر خدا انسان رو با عظلات ضعیف و مغزی اکتیو در ابتدای خلقت میافرید عاقلانه بود ه این بهانه که یک روزی این مغز لازمش میشه و نیازی به عظله نخواهد داشت ametis: اگر خدا انسان رو مثل امروز خلق میکرد خوده شما بهش ایراد میگرفتین الان که خدا ایا نمیدونسته انسان اولیه به عضلات قویتر بیش از یک مغز پیشرفته نیاز داره ........ادم که بخواد ایراد بگیره از همه چی میتونه ایراد بگیره الآن از نظر شما آفریدن انسان عاقلانه هست؟! من عرض کردم ما از خالق قادر و عالم مطلق انتظار داریم که خلقتش کامل و بی نقص باشه. خلقتی که به مرور به تکامل برسه یعنی نقص داره!!! بخش دوم بیاناتتون کاملأ غیر منطقی و به نوعی مصادره به مطلوب است. دوست من، چرا الآن مغز انسان به این حد از پیشرفت رسیده؟ چون از همون اول به مغز پیشرفته نیاز داشت. انسان اولیه اگر به عضلات قوی نیاز داشت که دیگه مغزش پیشرفت نمیکرد، چون همون موقع عضلات قوی رو داشت. هرچند میدونم شما باز هم اونجوری که دوست دارید برداشت میکنید. ametis: نگفتم تبدیل گفتم اعقاب خود شما فرمودید تبدیل. فقط کافیه یک صفحه به عقب برگردید ametis: شما اعتقاد خودتون رو گفتید و من هم ماله خودم رو اعتقادات شما کاملأ محترمه اما زمانی که با یکی بحث میکنید که اعتقادات شما رو باور نداره، باید از اون هایی استفاده کنید که براش دلیل داشته باشید نه اون هایی که فقط دینتون میگه. اگر من دین شما رو قبول داشتم، بیان این اعتقادات توجیه داشت اما الآن هیچ توجیهی نداره ametis: زمان ماله ماست نه ماله خدا و بهشت از عمر زمین نهایتا ۴ و نیم میلیلرد سال میگذره و تناقضی هم نداره این رو قران میگه نه من داستان آدم و حوا رو دین شما چجور بیان میکنه؟ مگر نه این که میگه خدا آدم و سپس حوا را آفرید. آن ها را در بهش جا داد و گفت که از میوه ممنوعه نخورند اما آن ها فریب شیطان را خوردند و از دستور خدا پیروی نکردند!!سر تا سر این داستان داره در مورد زمان صحبت میکنه. اول انسان آفریده شد بعد حوا. بعد از به بهش رفتند و به همین صورت بعدش فریب خوردن. پس نفرمایید زمان در بهش معنا ندارد ametis: این همه یسیستم های دارای نظم تو این دنیا هست و اینقدر ساخته های منظم توسط بشر شما یک مورد نظم رو اسم بیار که در پشت اون هیچ ناظمی وجود نداشته باشه یک سیستم از یک دید میتونه منظم باشه و از دید دیگه نه. این جهان از نظر شما منظم است خیلی خوب، من هدف زمین رو رسیدن به حیات سرشار میدونم. از این نظر زمین اصلأ منظم نیست، چون 99.9 درصد از موجوداتی که بر روی خودش به وجود آورده رو منقرض کرده و اصلأنتونسته به هدفش برسه. اما اگر بگویم هدف زمین اینه که انسان روش زندگی کنه، شما میتونید بفرمایید، بله زمین تا حدودی منظم است، زیرا اکسیژن، آب و غذای انسان را فراهم کرده است. پس میبینیم که بحث نظم به این سادگی که فکر میکنیم هم نیست. ametis: مگر شما در خودت نقص داری ؟؟؟؟که میخواستی مثل ادم باشی شما هنوز هم متوجه منظور من نشدید. شاید این که یک کودک ناقص رو مثال زدم باعث این برداشت اشتباه شده.یک جور دیگه عرض میکنم وخودم رو مثال میزنم. دین شما میفرماید که خدا آدم رو آفرید و امر کرد تمام ملائکه به اون سجده کنند. حالا حرف من اینه که: چرا خدا اول رهگذر رو نیافرید و نگفت ملائکه به رهگذر سجده کنند. من هم حق دارم اولین انسان باشم. آدم چی از من بیشتر داشت؟ اگه چیزی بیشتر داشته، خودش به دست آورده بود یا خدا بهش داده بود؟ اگه خدا داده، واسه چی به من نداده؟ اگه خودش بدست آورده، چرا خدا همون شرایط رو واسه من ایجاد نکرده؟و در ادامه، این عالم زر کجاست؟ من که یادم نمیاد اونجا بوده باشم، شما یادتون میاد؟!
فرض کنید علاوه بر این دنیا، دنیای دیگری که با این دنیا در تفاوت است وجود داشته باشد.خوب حالا من اسم اون دنیا رو می زارم دنیای دوم و این دنیایی که ما الان در اون هستیم رو اسمشو می زارم دنیای اول.ما به اون دنیای دوم دسترسی نداریم که با این دنیا مقایسه اش کنیم.حتی اگر هم به دنیای دوم دسترسی داشتیم باز این شبهه هست که آیا اصلا می شود دنیای اول را با دنیای دوم مقایسه کرد یا نه.چون برای اینکه دنیای اول با دنیای دوم قابل مقایسه باشد باید وجوه مشترکی بین این دنیا و دنیای دوم باشد.ولی اگر اون دنیا به معنای واقعی دنیای دیگری باشد باید به شکل بی نهایتی با دنیای ما در تفاوت داشته باشد به طوری که حتی درک و تصور آن در ذهن ما مشکل باشد،پس دیگر مقایسه این دنیا با آن دنیا معنی ندارد.حال اگر دنیای دوم دارای اشتراکات بسیاری با دنیای اول باشد یعنی دنیای دوم به معنای واقعی چیز دیگری نباشد.آیا باز می توان برتری دنیای اول را نسبت به دنیای دیگر اندازه گیری کرد؟و مثلا گفت دنیای اول با توجه به دنیای دوم دارای اشکالات و ایراداتی است؟؟فکر نمی کنم به این سوال بتوان پاسخ مطمئنی داد.اینکه این دنیای اول نسبت به دنیای دوم برتر و دارای ایراد است یا خیر امریست نسبی!!!مثلا شما یک دریای لجن آلود را فرض کرده و یک دریای تمیز و زلال را نیز در کنارش تصور کنید.خوب حال من می پرسم دریای لجن آلود دارای ایراد است و یا دریای زلال و تمیز؟؟اگر من از یک وزغ سوال کنم قطعا خواهد گفت مثلا دریای لجن زده بسیار بهتر است از دریای زلال ولی اگر از انسان بپرسم،انسان می گوید که دریای زلال بسیار مناسبتر و بهتر است.پس اینکه دنیای اول از دنیای دوم بهتر است سوالیست که پاسخی نسبی می طلبد.دنیای دوم با چه معیار برتر است؟از نظر زیبایی بهتر است مثلا یا از منظری دیگر؟آیا از منظر یک حیوان بهتر است یا از منظر انسان؟پس اصلا بهتر بودن دنیای اول نسبت به دنیای دوم امریست نسبی.و قضاوت در مورد اینکه آیا این دنیا فارق از وجود ما دارای ایراداتی است بی معناست.
خوب حالا....پس در برابر این سوال که آیا این دنیا دارای ایراد است؟اولا فارق از وجود انسان این سوال از اساس با توجه به توضیحات قبلی بی معناست.چون اینکه این دنیا ایرادی دارد یا نه یک امر نسبیت و ما هستیم که معیار ها رو برای سنجش در نظر می گیریم.حال معیار سنجش ما چیست؟؟من یک کتاب فلسفی و جدی به یک شخصی می دهم و می گویم آیا این کتاب دارای ایراد است یا خیر؟اگر طرف اهل طنز باشد و شوخ طبعی کتاب را معیار بگیرد خواهد گفت این کتاب پر از اشکال است و مزخرف است.پس اینجا معیار سنجش شوخ طبعی بود.حالا معیار سنجش اینکه این دنیا دارای ایراد هست یا نه چیست؟عدالت موجود در آن؟اگر معیار عدالت باشد.خوب ببینیم آیا این دنیا دارای ایراد و اشکال است یا خیر.و دنیای دومی را هرچند نمی توان دنیای دوم نامیدش،چون به هر حال هر چه در ذهن تصور کنیم در واقع جزئی از دنیای خودمان است،را در ذهن فرض می گیریم!!!خوب به هر حال...برای بررسی به این سوال ما وجود خدا را فرض نمی گیریم و اصلا خدا را ندید می گیریم یا به گذاره های دینی کاری نداریم.خوب برای اینکه من زیاد بحث رو کش ندم اعتقاد مذهبیون رو بیان می کنم که از منظر اونها اگر دنیای آخرتی نباشه در این دنیا یا در عالم هستی طعم عدالت را نخواهیم چشید باید جهان آخرتی باشد که به کارها رسیدگی شود.پس خود مذهبیون اعتراف دارند که این دنیا بدون بهشت و جهنم دارای ایراد است اگر معیار را عدالت قرار دهیم و دنیای دومی که دارای بهشت و جهنم است را در ذهن متصور شویم.خوب حالا من سوالم این است که آیا بهشت و جهنمی وجود دارد یا خیر؟؟اگر کسی ادعا دارد بهشت و جهنمی وجود دارد ثابت کند.البته فارق از وجود خدا.یعنی برنگردد بگوید چون خدا هست پس بهشت و جهنم است.چون ما وجود خدا را نادیده گرفتیم اینجا.قطعا کسی نمی تواند بهشت و جهنم را فارق از وجود خدا ثابت کند.پس این دنیا دارای یک ایراد بزرگ می تواند باشد.بسیار بزرگ. نسبت به دنیایی که دارای بهشت و جهنم است و اگر معیار سنجش را عدالت قرار دهیم.در کل این سوال که آیا این دنیا داری ایراد است یا نه سوالیست بی معناست از این حیث که این سوال فارق از وجود ما معنا ندارد.از طرفی معیار صحیحی برای سنجش نداریم.از چه منظر این دنیا ایراد ندارد؟از طرفی ذهن ما محدود است.چون به فرض بهشت و جهنم را ثابت کردیم از کجا معلوم دنیا همچنان از حیث عدالت دارای ایراد نباشد به این معنا که دنیای دیگری وجود داشته باشد که عدالت در آن به معنای واقعی و صحیح تری در جریان باشد و این در حالیست که ما به آن دنیا دسترسی نداریم و نمی توانیم مقایسه کنیم.... یک سری حرفا موند که بماند...
naashenasبا شما موافقم دوست من. همین تعبیر رو میشه در مورد نظم جهان هم به کار برد. نمیدونم چرا یه عده اصرار دارن که این جهان منظم است و این نظم نشان دهنده خالق. این جهان اگر به هر شکل دیگری هم که بود باز گفته میشد جهان منظم است. اگر از همان روز اول، جای گوش و چشم انسان عکس امروز بود، باز هم همه میگفتند بدن انسان منظم است.از طرف دیگه، اگر یه تابلو نقاشی رو در نظر بگیریم که مقداری رنگ سبز و آبی و قرمز روش ریخته و چند ۳ تا ظرف رنگ آبی و سبز و قرمز هم اطرافش افتاده. اگر با این صحنه روبرو بشیم، همگی میگیم که این رنگ ها اتفاقی ریخته شده اند. حال اگر کسی بگه که من این صحنه رو میشناسم، این نوعی نماد است که در جاهای مختلفی به کار میرود، همگی میگیم که قطعا این صحنه اتفاقی نیست و سازنده ای باهوش دارد. در حالی که صحنه عوض نشده و فقط دیده ما عوض شده.همچنین مشکل دیگری هم در فرمایشات بعضی دوستان هست. این دوستان جهان را منظم میدونن و همچنین شکل گیری این نظم رو هم لحظه ای میدونن. جدا از این که بپذیریم جهان منظم هست یا نه، این جهان طی میلیارد ها سال شکل گرفته است. یک کوه آتش فشانی رو در نظر بگیرید. روزی که فوران میکند، اثری از زندگی و نظم در این کوه نیست. اما پش از گذشت چند میلیون سال از آرام گرفتن کوه، در همون محل شاهد اکوسیستمی منظم و استوار هستیم. سال ها باران بارید و کوه رو فرسایش داده. سنگ ها طی سال ها به خاک تبدیل شدن. اولین موجوداتی مثل خرخاکی ها و کرم ها در این منطقه وارد شدند و در ادامه گیاهان گل دار و درخت ها و سپس سایر حیوانات. این نظم که به یکباره ایجاد نشده که بگیم خالقی باهوش دارد.
rahgozar72: خود شما میفرمایید میشه به انسان نسبت داد، میتونیم اینجوری برداشت کنیم که تقریبأ از ده هزار سال پیش انسان به این شکل تکامل یافته و قبل از اون انسان ها بیشتر شبیه به میمون بوده اند. همینجور که میبینید سیر تکامل انسان رو به گروه های زمانی مختلف تقسیم کرده اند که همگی از روی فسیل ها به دست آمده نه وهم و خیال. چرا اینجوری فرض کنیم اتفاقا چون در همون زمان واحد هر دو گونه بودند هم میمونها و هم انسانها چرا نتیجه نگیریم که از ابتدا دو گونه متفاوت بودند و ما قبل تر از این تاریخ رو هنوز کشف نکردیم rahgozar72: این قسمت بعد از ۳ رو متوجه نشدم. ۳ میلیون سال؟ اصلأ ۳ میلیون نه، ۳۰ میلیون. اصلأ اون هم نه ۳۰۰ میلیون. زمین حدود ۳ میلیارد سال قبل به وجود اومده و این جهان هم حدود ۱۰-۱۲ میلیارد. به هر حال انسان بعد از این جهان و زمین به وجود اومده. ممکنه بگید گدوم منبع عمر زمین رو ۱۰ میلیون سال میدونه والله ما بین ۴ تا ۵ م شنیدیم منتها اغاز حیات در زمین خیلی بعد تر بوده همچنین اینکه انسان دیرتز از سایر موجودات راهی زمین شده حضور او در بهشت بوده ضمنا اون تاریخ مربوط به کشفیات تا امروزه بشره شاید چند وقت دیگه یک فسیل پیدا شه که همه محاسبات رو تغییر بده rahgozar72: الآن از نظر شما آفریدن انسان عاقلانه هست؟! من عرض کردم ما از خالق قادر و عالم مطلق انتظار داریم که خلقتش کامل و بی نقص باشه. خلقتی که به مرور به تکامل برسه یعنی نقص داره!!! سازگار شدن دلیل نقص داشتن نیست اتفاقا نشانه اینه که خدا در وجود موجودات این امکان رو قرارداده که با تغییراتی جزئی زندگی رو اسانتر کننحرف شما خیلی عجیبه و فقط بهانه است اینکه مثلا هزار سال قبل هوا سرد بوده و مردم دارای پشم و موی زیاد به طبع اون بودن امروزه انسان بخاطر پیشرفت و ....موی زیادی نداره رو بدنش اتفاقا این عین خلقت بی نقصه که با محیط خودش رو مطابقت بده rahgozar72: دوست من، چرا الآن مغز انسان به این حد از پیشرفت رسیده؟ چون از همون اول به مغز پیشرفته نیاز داشت. انسان اولیه اگر به عضلات قوی نیاز داشت که دیگه مغزش پیشرفت نمیکرد، چون همون موقع عضلات قوی رو داشت. هرچند میدونم شما باز هم اونجوری که دوست دارید برداشت میکنید. علم یک هو نازل نمیشه بشر در طی قرنها اندک اندک علم اندوزی کرده چون علم اکتسابی است و ذاتی نیست و اگر علم ذاتی بود و خدا در وجود بشر قرار نمیداد اون موقع ناقص بوده همین الان هم برخی ادمها به طبع زندگی عظلاتی قوی دارن و مغزی که کمتر فعال است اینها که شما میگی واقعا برام عجیب و غریبه خواهش میکنم یک کم تامل بفرمائید rahgozar72: سر تا سر این داستان داره در مورد زمان صحبت میکنه. اول انسان آفریده شد بعد حوا. بعد از به بهش رفتند و به همین صورت بعدش فریب خوردن. پس نفرمایید زمان در بهش معنا ندارد خوب دوست گرامی چون خدا داره برای ما داستان تعریف میکنه نه برای خودش خدا خلفت رو هم میگه در شش روز برای اینکه ما بفهمیم چقدر زمان برده و قدرت خدا رو بفهمیم rahgozar72: یک سیستم از یک دید میتونه منظم باشه و از دید دیگه نه. این جهان از نظر شما منظم است خیلی خوب، من هدف زمین رو رسیدن به حیات سرشار میدونم. از این نظر زمین اصلأ منظم نیست، چون 99.9 درصد از موجوداتی که بر روی خودش به وجود آورده رو منقرض کرده و اصلأنتونسته به هدفش برسه. اما اگر بگویم هدف زمین اینه که انسان روش زندگی کنه، شما میتونید بفرمایید، بله زمین تا حدودی منظم است، زیرا اکسیژن، آب و غذای انسان را فراهم کرده است.پس میبینیم که بحث نظم به این سادگی که فکر میکنیم هم نیست. نظم تو یک سیستم تعریف میشه از نظر دینی زمین برای حیات انسان و رسیدن به قیامت افریده شده ولی در نظر بی خدا ها طی یک اتفاق و بدون هیچ ماموریتی زمین بوجود اومده اما در مورد نظم جهان بصورت سیستماتیک هست و نظم سیستماتیک به هم نمیخوره مگر در صورت بروز عوارض جاننبی شما محبت کن بثصورت موردی بی نظمی های مد نظر رو اسم ببر مثلا در مورد اکسیژن گفتی زمین افریده شده و اگر دخالت انسان به عنوان تنها موجود دارای هوش نباشه همواره اکسیژن خودش رو تولید میکنه و هرگز الوده نخواهد شد اونچه نظم رو به هم میریزه ما انسانها هستیم که ببه عنوان تنها موجودی که میتونه کاتری خارج از وظیفه خودش انجام بده بی نظمی میکنیم rahgozar72: یک جور دیگه عرض میکنم وخودم رو مثال میزنم. دین شما میفرماید که خدا آدم رو آفرید و امر کرد تمام ملائکه به اون سجده کنند. حالا حرف من اینه که: چرا خدا اول رهگذر رو نیافرید و نگفت ملائکه به رهگذر سجده کنند. من هم حق دارم اولین انسان باشم. آدم چی از من بیشتر داشت؟ این هم جزو همون نظم جهان است خدا خودش اولین و بعد از او معجزات و افراد مرتبط با او نیز استثنا هستند ضمنا به هر حال باید از یک جایی شروع میشده مگر شما درخواست کردی که اولین ادم باشی که خدا به درخواستت توجه نکرده باشه شاید اونها درخواست کردندطبق اعتقاد مذهبیون انسانها قبل از اومدن به این دنیا نه در قالب جسمانی اما وجود دارند در اونجا و در عالم ذر هم به نوعی در حال زندگی هستند و اونجا مشخص میشه جایگاه های ابتدایی انسانها کجاستاما میدونم که به این چیزها اعتقاد ندارید در بدو خلقت ما دارای سه بعد جسم و روح و فکر هستیم که همگی از اونها برخورداریم اما در ورود به این دنیا غیر از افرادی که خدا بصورت خاص و با وظیفه خاص افریده بقیه همه برابریم چه در افریقا چه در امریکا همه دارای امکان و موقعیت برای زندگی بر اساس خواسته هامان هستیم نه قانونی هست که تضمین کنه فرزند یک امریکایی در نعمت همیشگی باشه و یا فرزند یک افریقایی در عسرت و گرفتاری
ما بر مبنای عقل و دانایی خودمون سنجیده میشیم وقتی ادعا میکنیم و نمیتونیم ادعا خودمون رو اثبات کنیم رو به هر فلسفه و منطقی میاریم اینکه این دنیا رو چون دنیایی مثلش وجود نداره نمیشه مورد ارزیابی قرار داد و یا اینکه تو فلسفه غرقش کنیم این جهان با همونچه در اون هست حالا چشم ما جای گوشمون باشه با برعکی فرقی نداره صرفا ایا این جهان و مثلا سیستم جو و پالایش هوا و شب و روز و یا سیستم های داخل بدن ما ایا نقصان و ایرادی داره ؟؟؟؟هیچ ایرادی نیست جز ذهن بهانه گیر ما
ametisشما همیشه اینجوری پاسخ میدید؟ من گفتم عمر زمین 10 میلیارد هست؟ بنده عرض کردم عمر جهان. شما جهان رو فقط زمین میدونید؟!! شما میفرمایید ما باید حرفتون رو قبول کنیم که شاید یه وقت یه فسیل پیدا شد که حرف شما رو تایید کنه؟!من نمیدونم چرا شما دوست دارید همه چیز رو با هم قاطی کنید؟ خدمت شما عرض کردم که انسان از روز اول به مغز پیشرفت نیاز داشت به همین دلیل هم روز به روز مغزش پیشرفته تر شد. این چه ربطی به علم اندوزی اندک اندک داره؟ مگه من گفتم انسان علم رو یکجا پیدا کرد؟ این که انسان علم رو اندک اندک کسب کرده چه تناقضی با این داره که انسان از روز اول به مغز پیشرفته نیاز داشته؟!! در مورد نظم هم مثل اینکه اصلأ متوجه منظور من نشدید یا این که دوست دارید اینجوری نشون بدید. نظم سیستماتیک میتونه در هر سیستمی که دچار فروپاشی نمیشه وجود داشته باشه. یه عده هم هستند که نظم در سیستم رو مشروط به رسیدن به هدف سیستم میدونن. در تعریف اول، باید عرض کنم که این جهان طی میلیارد ها سال به این حالت رسیده و در طی این میلیارد ها سال، بار ها دست خوش تغییر شده. بار ها دچار فروپاشی موضعی شده، حتی زمین بارها دچار تغییرات جوی شده که نظمش رو بهم زده، دچار انقراض ها بزرگ شده. شما هیچ کدو از این ها رو نمیبینید؟!! در مورد تعریف دوم هم که به اندازه کافی توضیح دادم. این دیگه بستگی به شما داره که کمی تامل کنید.در ضمن، در مورد اکسیژن هم باید عرض کنم که نسبت گاز های تشکیل دهنده جو زمین در طول تاریخ همواره در حال تغییر بوده است(من از میلیون سال حرف میزنم نه ده پانزده سال) پس خواهش میکنم نفرمایید هرگز آلوده نخواهد شدببخشید، کجا باید از خدا درخواست میکردم که اولین باشم یا نه؟! مگه به دنیا اومدن من به اختیارخودم بوده؟ آدم قبل از این که آفریده بشه، از خدا درخواست کردم؟!آخه این چه حرفیه شما میزنید!!!! شما میفرمایید بعضی افراد استثنا بودن!! چرا اونا استثنا شدن اما بقیه نه؟ مگه بقیه انسان نیستن، بقیهدهم حق دارن. درضمن این سخنان شما حتی یا معیار های دینتان هم جور نیست. توی قرآن هم گفته شده که پیامبر اسلام انسانی هست مثل بقیه.در آخر عرض میکنم که از بحث اصلی دور نشید. شما هنوز هم به دنبال فرار از تنگنای پاسخ به سوال های اصلی هستید. این گونه سفسطه ها راه درستی برای رسیدن به حقیقت نیست. من قبلأ هم خدمت شما عرض کردم، اگر میخواهید از مطالب دینی چیزی رو بیان کنید، مسائلی رو عنوان کنید که به اثبات رسیده باشند. ما هنوز وجود خدا رو اثبات نکرده ایم که شما دینتان رو هم بر حق رد نظر میگیرید و به گفته های خدا در دینتان استناد میکنید. دین شما برای من محترم است اما خواهش میکنم فقط مطالبی از دینتان را بیان کنید که از نظری علمی به اثبات رسیده باشند.
صفحه 49 از 67
