خداوند از اول تاریخ تا حالا ان میلیارد ادم افریده که سر انگشتهای هیچکدوم از اونها شبیه هم نیست ان به توان ان میلیارد دونه برف که هیچکدوم شبیه هم نیستند یک عده اما معتقدند همه اینها یک اتفاق است از هیچی یدون سابقه یکهو یک چیزی به اسم ماده سیال یا سیاه بوجود اومده بعد یک هو اون ماده منفجر میشه از این انفجار یک عالمه سیاره های گرد خوشگل و صیقلی در هستی پراکنده میشن برخی نور دارن برخی ندارن و در مداراتی خیلی اتفاقی دور هم میچرخند بعدش یکی از این سیاره ها خیلی خیلی اتفاقی فاصله اش از خورشید و جو و اب و.....خلاصه محیط مناسبی میشه برای حیات.خود بخود یک حیات تک سلولی در این سیاره بوجود میاد خلاصه جونم براتون بگه طی ۴ و نیم میلیارد سال اون یک سلول تبدیل شده به میلیونها گونه جانوری و نباتی از پرنده و چرنده تا انسان و....این اعتقادات خدا ناباوران بسیار عزیز ماست اسمش رو هم گذاشتن منطق البته این منطق اونها همین یکبار اتفاق افتاده و هیچ قسمتی از اون امکان نداره دوباره اتفاق بیفته این اتفاقات رو کی دیده ......هیچکی ندیده منتها باید قبول کرد دیگه؟؟؟؟؟؟؟؟ندیده ای رو که امکان نداره اون رو تکرار کرد و دوباره اتفاق بیفته رو کاملا قبول کردن و بهش اعتقاد دارند اما وقتی حرف از خدا و افرینش میزنی .....میگن ما که ندیدیم ....پیامبر رو میگی و دین و قران .....میگن ندیدن دربازه امام میگی ...میگن مگر ممکنه کلا همون یکبار اتفاق بیفته و.........همه اینها و همه چیزهایی که در دنیا وجود داره نشونه های وجود خداست جانوران و گیاهان و اینهمه همجواری و سازگاری اونها و همزیستی مگر ممکنه از یک اتفاق سر چشمه بگیره یکبار و فقط یکبار با این همه علم و پیشرفت چرا نمیتونین یکبار و فقط یکبار همچین اتفاقی رو در یک نماد و نمود خیلی خیلی کوچیکتر بازسازی کنند یا در یک محیط سترون از هیچی یک موجود تک سلولی ...یک ویروس و یا آمسب درست کنن دهها سال برترین دانشمندانشون با برترین وسائل و تکنولوژی و سرمایه بی حد و حصر تونل هایی در اروپا و در زیر زمین ساختن مانند یک شهر تا در اون بتونن با شلیک یک اتم حداقل یکی از تئوری هاشون رو عملی کنناما نشد تو دنیا دهها سال پیش و در ایران در دو دهه پیش همه زورشون رو زدن که جنین رو تولید کنن اگر چه از سلول های بنیادی و یا اسپرم موفق شدن ؟؟؟؟اره ولی تا اون لحظه ای که جنین باید روح میگرفت و این عمل هرگز خارج از رحجم اتفاق نیفتاد مجبور بودن بعد از باز تولید یک رحم میزبان پیدا کنن تا پروسه جان گرفتنن او نجا انجام بشه
ametisطرز فکر شما خیلی سطحی هست و این به خاطر دانش کم شما از علم احتمالات ناشی میشه. اینجوری که شما قضاوت میکنید، بله خیلی نا محتمل است که زمین به وجود بیاد. اما این دید شماست که کاملأ اشتباه است. اگر فرض کنیم در کهکشان راه شیری فقط یک میلیارد ستاره است و در جهان هم فقط یک میلیارد کهکشان. احتمال تشکیل ستاره ای که سیاره ای مثل زمین داشته باشه رو هم اگر خیلی کم، مثل یک در میلیارد در نظر بگیریم. با توجه به همین احتمال بسیار ضعیف، یک میلیارد ستاره مانند خورشید ما وجو خواهد داشت که زمین هم یکی از آنهاست. از یک احتمال بسیار کم به یک عدد بسیار بزرگ رسیدیم.اجازه بدید یک مثال دیگه بزنم. اگر شما یک میلیارد کارت از شماره یک تا یک میلیارد داشته باشید. اگر به طور اتفاقی یک کارت انتخاب کنید، چه اتفاقی می افتد؟! درست است، کارتی انتخاب شده است که احتمال انتخابش یک در میلیارد بود(مثلأ فرض کنید عدد 7 انتخاب شده است.). یا اگر یک خودکار که سطح مقطع نوکش، یک میلیمتر مربع باشد را به سمت کاغذی با سطح مقطع یک متر مربع پرتاب کنیم، به نقطه ای برخورد میکند و نقطه ای را روی کاغذ علامت میگذارد که احتمالش یک در میلیون بود. حالا مشکل اینجاس که ما اومدیم اون عدد 7 و یا اون نقطه روی کاغذ رو گرفتیم یک هدف و میگیم اوه اوه احتمال آمدن عدد 7 برابر با یک در میلیارد و عملأ نامحتمل است.(یا در مورد اون کاغذ کاملأ نامحتمل است که خودکار تصادفی پرتاب شود و به نقطه هدف بخورد کند چون احتمالش یک درمیلیون است.)ما در زمین زندگیمی میکنیم پس این زمین به وجود آمده، با هر احتمال ضعیفی که در نظر بگیریم، تعداد ستاره ها و سیاره ها آنقدر زیاد است که ممکن است میلیارد ها سیاره مثل زمین وجود داشته باشد. این که ما آن ها را کشف نکرده ایم دلیلی بر نبودشون نیست. ما که به علم اعتقا داریم، وجود سیاره ای مثل زمین را نه تأیید میکنیم و نه رد فقط میگیم فعلأ همچین سیاره ای پیدا نکرده ایم اما احتمال وجودش هست، پس به دنبالش میگردیم.یه سری حرف هم در مورد کره ای بودن سیارات زدید. هر فردی که تا دبیرستان هم درس خوانده باشد، میداند که بین مواد مختلف جاذبه هست. بین ملکول های مواد هم جاذبه هست. وقتی یک انفجار رخ میدهد، شما توقع دارید مواد سیال به شکل مثلث پراکنده بشوند؟ این که قطرات آب روی سطح روغن به شکل کره در میان نشان از قدرت خداست؟ مثلأ شما میگی چرا همشون کروی اند و مثلا یکیش هرمی نیست، پس این نشان از خداست؟!!! قبلأ هم عرض کردم این که ماده اولیه جهان چیست رو من نمیدونم، شما دوست دارید به اون بگید خدا، باشه. اسمش اصلأ مهم نیست اما آنچه مهم است، این به اصطلاح خدا، یک خدای انسان وار که دانای کل، قادر مطلق و... و دارای احساساتی مثل خشم، و مهربانی باشد، نیست. و همچنین در مورد روح. باز هم شما اصرار دارید آنچه را که نه دانشمندان، نه من و نه شما نمیدانیم، روح بنامید.
ametis: اره ولی تا اون لحظه ای که جنین باید روح میگرفت و این عمل هرگز خارج از رحجم اتفاق نیفتاد مگر این مذهبیون از رو می رن...همین فردا اگر دانشمندان بتونن ظرفی رو اختراع کنن که بتونه مشابه رحم عمل کنه به فرض...این مذهبیون خواهند گفت...دانشمندان ساختن که ساختن.مهم اون روحه انسانه، اون روحه که از جانب خداست.حالا جنین چه در رحم مادر باشه چه در رحم مصنوعی...اگر دانشمندا می تونن روح بسازن!!
ametis: یک انسان بابت خود خواهی یکی دیگه رو میکشه ...این بواسطه اختیارشه و ربطی به خدا نداره خود خواهی رو کی افریده ؟؟ مشکل اینجاست !! ametis: خدا اصلا این انسان رو با ازادیهاش افریده تا در این دنیا خوبی و بدی رو به نمکایش بزاره و تقابل خیر و شر هستشما درست میگی خدا میتونست بیافرینهاما خدا میتونست مارو کلا تو بهشت نگه داره یا نیافرینهAndisheh:چرا باید اینها خلق بشه این قدرت جنایت به موجودی داده بشه و روز جزایی درست بشه که بو اونها رسیدیگی بشه ؟؟!! هیچ دلیل منطقی وجود نداره ! ! بیشتر به نظر میاد قدرت نمایی یک حاکم مستبد برای تفریح خودشه تا چیز دیگه !چرایی رو خالق میدونه و نه ماچهمونطور که یک پرنده یا ماهی های توی اکواریوم نمیدونن ما چرا اونها رو نگه میداریم حرفتون دسته حالا مثالی هم که زدید جالبه ! نکته اینجاست که اون ماهی بدبخت نه به خواست خودش به دنیا اومده نه به خواست خودش در اکواریومه نه به خواست خودش کینه و حرص و از و طمع و خشونت در وجودشه و نه به خواسته خودش میمیره !!! بعد یک جهان دیگری هم باشه که اون رو به خاطره مسایلی که درش دخالتی نداشته به سیخ بکشه و عذاب کنه !! اصلن هیچ گونه هدف منطقی برای خلقت جهان نمیشه قائل شد ! هیچ گونه ! ما هم تنها ابزار فهممون درک و منطق هست نه خیال بافی و توهمات ! ametis: تصور کنم کروکدیل ها اعقاب دایناسورها باشن البته از یک رده خاص از خزندگان ولی مربوط به دوره دایناسورها هستند بله لاکپشت ها هم هستند ! اما دایناسور موجود در صحبت شما مربوط بیشتر به دایناسور های خشکی مرتبط بود که بنده عرض کردم بعد از یخبندان بزرگ فقط موجودات دریایی و ابزیان زنده ماندند . ametis: اما جدای از همه اینها شما یک دلیلی منطقی برای قبول تکامل و بیگ بنگ ارائه بده تا بعد لازم بشه در مورد این حرفها بحث کنیم واقعن برای تکامل یک دلیل منطقی میخواهید ؟ فقط یک دلیل ؟ یعنی من و شما از هزاران زیست شناس و محقق در سطح بر ترین دانشگاه های دنیا بهتر متوجه میشیم ؟ اونها با این همه سند و شواهد ومدارک و زنجیره تبدیل جانوران تکامل رو تا سر حد یک قانون علمی پیش بردند تنها دلیلی که تکامل هنوز یک قانون نشده این هست که در ازمایشگاه یا در مدت چندین سال قابل تکرار و ازمایش نیست ! دلیل دیگه ای بر رد اون نداریم ! اگر دلیل های طولانی و علمی لازم دارید شمارو به چند کتاب و ارجاع بدم یا همینجا خودم شروع کنم به نوشتن ؟! ametis: امروزه تعاریف ژنتیک مرد و زن خیلی نسبت به قدیمها تغییر کرده روحیات مردانه در زنان بیشتر شده و بلعکس و اینها حاصل نوع خوراک و تغذیه و زندگی است همین خودش یک جور تکامله در واقع انتخاب طبیعیست یعنی محیط و شرایط به گونه ایست که موجود تغییر میکنه !و زمانی کهاین تغییرات میلون ها سال باشه تقریبن موجود جدید خواهیم داشت . ametis: اما از کجا معلوم که هنوز کگشف نشده و شاید روزی فسیلی میلیون و میلیارد ساله پیدا بشهخودتون گفتید پیدا نشدن فسیل دلیلی نمیشه دوست من بنده باره ا گفتم ما با اطلاعات علم روز پیش میریم اگر همین الان یک فسیل از انسان مربوط به ۱ میلیارد سال پیش پیدا بشه بنده همین الان نظرم رو راجع به خیلی از مسایل عوض میکنم !اما با "از کجا معلوم" که نمیشه چیزیو باور کرد ! ametis: همین منطق رو در مورد بدن من و سیستم گردش خون یا رشد بدن بفرمایید که اگر نظم نیست چیست عرض کردم چیزی به نام نظ م وجود نداره در سیستم بدن انسان هم هر آنچه که هست نوعی تعادل میباشد !شما اگر یک دست و یک پا هم داشتید منظم محسوب میشدید ! شما اگر وجود نمیداشتید باز هم منظم محسوب میشدید حتی اگر تمام کائنات نبود و تنها یه تکه سنگ موجود بود منظم محسوب میشد ! ذات ماده اینه که با محیط به تعادل برسه و ما این ذات رو از تبدیل انرژی به ماده میدونیم ! هر ماده ای باید با محیط به تعادل برسه ! اگر نه به نحوی به انرژی تبدیل میشه ! اگر هر نظمی قرار باشد ناظمی داشته باشد ! سوال اینجاست !!خود خالق منظم است یا نا منظم ؟؟اگر نا منظم است پس چگونه خالق نظم است ؟ اگر منظم است پس حتمن خالقی دارد !!
دوستان زمانی بحث روح رو بدون اثبات مطرح کردند، اکنون هم که بدون دلیل بحث نظم رو پیش میکشند. همون موقع که بحث روح مطرح شد، عرض کردم که چگونه قبول وجود روح باعث پیچیده شدن خدا میشود که برای در کنار هم قرار گرفتن این اجزا نیاز به طراح هست. اکنون هم که به مبحث نظم ورود کردند دوباره عرض میکنم، خدایی که دارای اجزا باشه برای بقا نیاز به نظم و در پی اون ناظم دارد.در مورد ماده اولیه جهان، دوستان عزیز به راحتی بیان میکنند که حتمأ موجودی این ماده را به وجود آورده است آما هرگز بیان نمیکنند که این موجود اول خود از کجا آمده است. در بحث هایی که با اشخاص خارج این انجمن داشتم، همگی بیان میکنند که خدا خالق است و انسان مخلوق. خدا نا محدود است و انسان محدود. پس محدود را راه به درک نا محدود نیست. خلاصه این که میگم نمیشه دریا را در یک کاسه جا داد چون نا محدود در محدود جا نمیشود. در جواب ایشان که همگی به روح اعتقاد دارند باید عرض کنم که چطور روح نا محدود خدا در کالبد محدود انسان جا میشود؟ خدا دارای علم نا محدود است پس روح انسان که قسمی از اون است هم باید دارای علم نا محدود باشد، پس چطور این نا محدود میتواند در محدود جا شود اما زمانی که اصل وجود خدا صحبت میشود، محدود را به درک نامحدود راه نیست؟!! در عجبم از این همه مغلطه و سفسطه!!!
rahgozar72: دوستان زمانی بحث روح رو بدون اثبات مطرح کردند، عزیز جالبـــ اینه که این آمتیس خان در حالی برای اثبات روح به علوم تجربی رو میاره و از وجود روح می خواد وجود یک عالم ماوراء و یک موجود ماورائی و در نتیجه خدا رو اثبات کنه که خودش بارها اعترافــــ می کنه که علم به هیچوجه نه می تونه خدا رو اثبات کنه و نه خدا رو رد کنه... rahgozar72: اجازه بدید یک مثال دیگه بزنم. اگر شما یک میلیارد کارت از شماره یک تا یک میلیارد داشته باشید. اگر به طور اتفاقی یک کارت انتخاب کنید، چه اتفاقی می افتد؟! درست است، کارتی انتخاب شده است که احتمال انتخابش یک در میلیارد بود(مثلأ فرض کنید عدد 7 انتخاب شده است.). یا اگر یک خودکار که سطح مقطع نوکش، یک میلیمتر مربع باشد را به سمت کاغذی با سطح مقطع یک متر مربع پرتاب کنیم، به نقطه ای برخورد میکند و نقطه ای را روی کاغذ علامت میگذارد که احتمالش یک در میلیون بود. حالا مشکل اینجاس که ما اومدیم اون عدد 7 و یا اون نقطه روی کاغذ رو گرفتیم یک هدف و میگیم اوه اوه احتمال آمدن عدد 7 برابر با یک در میلیارد و عملأ نامحتمل است. به نکته خوبی اشاره کردید... rahgozar72: طرز فکر شما خیلی سطحی هست و این به خاطر دانش کم شما از علم احتمالات ناشی میشه. اینجوری که شما قضاوت میکنید، بله خیلی نا محتمل است که زمین به وجود بیاد. اما این دید شماست که کاملأ اشتباه است. اگر فرض کنیم در کهکشان راه شیری فقط یک میلیارد ستاره است و در جهان هم فقط یک میلیارد کهکشان. احتمال تشکیل ستاره ای که سیاره ای مثل زمین داشته باشه رو هم اگر خیلی کم، مثل یک در میلیارد در نظر بگیریم. با توجه به همین احتمال بسیار ضعیف، یک میلیارد ستاره مانند خورشید ما وجو خواهد داشت که زمین هم یکی از آنهاست. از یک احتمال بسیار کم به یک عدد بسیار بزرگ رسیدیم. شاید بتوان گفت علاوه بر یک میلیارد کهکشانی که هست،گروهی محتمل می دانند که در زمانی دیگری هم این فرآیند انفجار بزرگ شاید میلیاردها بار اتفاق افتاده.یعنی میلیارد ها جهان دیگر.آنوقت حساب کنید چقدر احتمال بالاتر می رود.
در مورد این که دوستان میفرماییند که خدا ناباورها اعتقاد دارند حیات به صورت اتفاقی و یک دفعه تشکیل شده و طی مثلأ 4 میلیارد سال تکامل یافته و این رو مسخره میدونند باید عرض کنم. نمیدونم شما چقدر در مورد زیست شناسی اطلاعات دارید. برای تشکیل حیات نیازی نیست تک سلولی های پیشرفته ای مثل یک جلبک یا باکتری به وجد بیایند بلکه فقط کافیست یک رشته دی ان ای یا حتی اون هم نه، فقط یک رشته آر ان ای به وجود بیاد. این رشته میتواند از طریق واکنش های شیمیایی به وجود بیاید. خوشبختانه امروزه ویروس ها وجود دارند تا گفته ما رو تایید کنند. ویروس ها رو نه دردسته موجودات زنده و نه در دسته غیر زنده ها تقسیم بندی نممکنند. زیرا مانند موجودات زنده تنفس و سوخت و ساز ندارد و فقط دارای دی ان ای هستند و از طریق تکثیر دی ان ای خود را تکثیر میدهند. پس از تشکیل دی ان ای ، از آنجا که صفات مختلف از طریق دی ان ای ها به وراثت میرسند وهمچنین در وراثت ممکن است تفرق صفات به وجود آید، پس کاملأ بدیهی است که این دی ان ای بتواند موجودات تک سلولی پیشرفته تری را به وجود آورد و این موجودات راه تکامل را طی نماییند.به هر حال اگر کسی بخواهد به دنبال بهانه باشد، بهانه های بیجای خود را میگیرد که مثلأ چرا اکنون دانشمندان نمیتوانند از طریق واکنش شیمیایی یک آر ان ای بسازند. انگار دانشمندان امروزه باید بتوانند هر چیزی را بسازند. این خیلی کوتاه فکرانه است که بگوییم هرچه دانشمندان نمیتونن بسازند پس امکان ندارد. قبلأ هم عرض کرده ام، زمانی آگوست کنت(فیلسوف مشهور فرانسوی به سال 1835) در باره ستارگان اعلام میکرد که "ما هرگز، به هیچ طریقی نخواهیم توانست کنه ستارگان را پژوهش کنیم و ترکیبات شیمیایی و ساختار کانی شان را بشناسیم" اما دیدیم که طیف نگار ها اختراع شدند و امروزه نه تنها میتوان مواد تشکیل دهنده ستاره ها بلکه میتوان سیاراتی به بزرگی مشتری را هم که دور اون ستاره ها میچرخند تشخیص داد.
ladyhunter: که خودش بارها اعترافــــ می کنه که علم به هیچوجه نه می تونه خدا رو اثبات کنه و نه خدا رو رد کنه... اگر بخواهیم از طریق فلسفه بحث کنیم که راه برای سفسطه چینی زیاد است و همواره دیوار هاشا کوتاه. برای اثبات یا رد خدا، راهی جز علم نمیمونه. البته بعضی از دوستان خدا باور هرجا که به نفعشون باشه از علم مثال میزنند و هرجا به ضررشون کلأ علم رو زیر سوال میبرند و نظریه های عملی خودشان رو بیان میکنند که مشخص نیست کجا به این نظریه رسیدند. من توصیه میکنم نظریه هاشون رو به صورت مقاله بنویسند شاید برنده جایزه نوبل شدند. naashenas: شاید بتوان گفت علاوه بر یک میلیارد کهکشانی که هست،گروهی محتمل می دانند که در زمانی دیگری هم این فرآیند انفجار بزرگ شاید میلیاردها بار اتفاق افتاده.یعنی میلیارد ها جهان دیگر.آنوقت حساب کنید چقدر احتمال بالاتر می رود. آره این نظریه که شما فرمودید هم هست، اما من خواستم آنچه محتمل تر هست و به واقعیت نزدیک تر را بیان کنم.به هر حال اگر شرایط حیات برای سیاره دیگر غیر از زمین، مثلأ سیاره ای به اسم آلفا، به وجود می آمد، ما در آن سیاره نشسته بودیم و این بحث را پی میگرفتیم. هرچند که احتمال وجود سیاره ای مانند زمین از طریق علم احتمالات بسیار وجود دارد و به همین دلیل هم شبانه روز دانشمندان بسیاری به دنبال سیاراتی مشابه زمین میگردند. اگر این احتمال اینقد که جناب آمتیس بیان میکنند، کم بود، دیگر توجیهی برای این همه هزینه وجود نداشت.
ametis: این جهان با همونچه در اون هست حالا چشم ما جای گوشمون باشه با برعکی فرقی ندارهصرفا ایا این جهان و مثلا سیستم جو و پالایش هوا و شب و روز و یا سیستم های داخل بدن ما ایا نقصان و ایرادی داره ؟؟؟؟هیچ ایرادی نیستجز ذهن بهانه گیر ما دوس عزیز من شما چرا دقت نمیکنین ؟؟؟ ما بی نقص و بی ایراد مطلق نداریم ! نقص داشتن نسبیه !ما ناقص مطلق و کامل مطلق نداریم (اگر فرض بگیریم خالق کاملی وجود دارد به غیر از خالق کامل هیچ چیز کاملی جود ندارد ! اگر فرض کنیم وجود ندارد باز هم هیچ چیز کاملی وجود ندارد !وقتی شما حرف از نقص جهان میزنید باید بگویید این جهان نسبت به چه چیز دیگری کامل است ؟؟!! یا نسبت به چه چیز دیگری ناقص است ! این که شما فکر میکنید من فرا فکنی کردم خیر ! اگر با مباحث فلسفه اشنایی داشته باشین متوجه صحبت منن میشوید ! شمایی که خودتون از فلسفه ملا صدرا و ابن سینا ذفاع میکنید ببینید از نظر اونها نقص مطلق و کمال مطلق وجود داره یا خیر ؟ بنا بر این وقتی شما میخواهید چیز نسبی را بسنجید باید با مورد مشابه سنجیده و بگویید کدام کامل تر است و کدام ناقص تر !!!
صفحه 50 از 67
