SPARTAK: اما براستی نه وجود و نه عدم خدا و اخرت رو نمیشه بصورت علمی اثبات کند...موکدا هی stephen: اگر منظور علم تجربی است قطعا با علم تجربی مسایل اینچنینی قابل اثبات نیستند . نظر شخصی بنده با دوستانی که میفرمایند ما هرگز نمیتوانیم وجود یا عدم وجود خدا را اثبات کنیم، کمی متفاوت است. من عرض میکنم فعلأ نمیتوانیم. اما آنچه مهم است، این است که هرکه ادعایی دارد، باید ادعای خود را ثابت کند. کسی که ادعا میکند خدا وجود دارد، باید وجود او را ثابت کند نه این که بگوید: اگر میتوانید آن را رد کنید. اگر من به شما بگویم در بدن انسان روح وجود ندارد بلکه موح وجود دارد، من باید آن را اثبات کنم یا شما بایستی آن را رد کنید؟! این قضیه در مورد خدا ، روح و دنیای پس از مرگ هم صادق است. حتی اگر تمام مردم جهان هم خدا را قبول داشته باشند، باز هم دلیلی برای وجود او نمیشود. زمانی بود که تمام مردم جهان فکر میکردند زمین مسطح است، خورشید از مشرق طلوع میکند و در مغرب در دریایی گل آلود فرو میرود. این باور در قرآن مسلمین هم هست. آیا به دلیل باور همه مردم، جهان آنگونه بود؟!
stephen: اما چیزی که مسلم از خدا ادراک میکند با چیزی که مسیحی از خدا ادراک میکند یکی نیست یا این حرف موافقم ! اصولن درک هر فردی از خدا متفاوت است حتی اگر هر دو نفر ایرانی مسلمان و شیعه و مثلن اهل تهران و حتی اهل یک محله باشند زمانی که آنها را بر سر بحث پیرامون خدا و یا خالق بنشانیم خواهیم دید که خدای ان دو نفر با هم تفاوت های جالبی دارد ! من به این جمله باور دارم که " خدای هر فرد به اندازه خرد اوست "و البته فراموش نکنیم کنفسیوس گفت :با هر تولد انسان یک خدای جدید متولد میشود !
SPARTAK: اما یک اصل قابل اثبات و منطقی میگه در اثبات دو چیز یا دو امر متناقض یا محل دعوا تقدم یا اونکه قدیم هست میباشد البته این که شما میفرمایید یک اصل نیست بلکه یک عرف است. همچنین باور به خدا قدیمی تر از عدم باور به اون نیست، فقط پیروان بیشتری دارد. در جوامع سنتی قدیم پذیرفته بود که یک خرافه و باور قدیمی را بایستی از نظر علمی رد کرد اما فکر نمیکنم در جامعه علم محور امروزی هم به همان صورت باشد. سخنان شما زمانی که هدف، اثبات عدم وجود برای عموم مردم باشد، صحیح هست اما برای افرادی که در این انجمن جمع شده اند و تا حدودی با علم آشنایی دارند، کمی دور از انصاف است.
rahgozar72: همچنین باور به خدا قدیمی تر از عدم باور به اون نیست، اگر منبعی برای این مساله هست عنوان بفرمائید البته عدم شناخت خدا یا زندگی بدوی فرق داره با اینکه از روی عقل و شعور بگب خدا هست یا نیست مثلا اگر یک عده ادم بدوی در آمازون هستن که هیچ اعتقاد و باوری ندارن نه خدایی به اونها عرضه ده و نه غیر از اون لذا بدوی و بدون هیچ اعتقادی هستند به نظر من اونچه باید بررسی بشه وجود بی خدایان در جمعیاست که به مقوله خدا و پرستش آشنا شدن rahgozar72: اما برای افرادی که در این انجمن جمع شده اند و تا حدودی با علم آشنایی دارند، کمی دور از انصاف است. اینجا هم فکر میکنم اکثریت با خدا باوران هست گرچه باید اذعان کنم تجمع مخالفین وجود خدا در این سایت واقعا قابل توجه است ضمنا چیزی که من گفتم عرفا یا بصورت اساسی یک باور هست میتونیم اون رو به نظر خواهی بسپاریم فکر کنم عموما موافق باشند که در تقابل دو موضوع ابتدا ادله باید برای موضوع جدید و بدعت ارائه بشه و بعد برای موضوعی که ابه اصطلاح قدیمی تر و مورد قبول عامه است مانند این اصل اسلامی که میگن همواره اصل بر برائت است مگر خلاف اون اثبات بشه
rahgozar72: نظر شخصی بنده با دوستانی که میفرمایند ما هرگز نمیتوانیم وجود یا عدم وجود خدا را اثبات کنیم، کمی متفاوت است. من عرض میکنم فعلأ نمیتوانیم. دقیقا بحث ما هم حال حاضر هست من خودم رو اماد هر و مساله کردم اول اینکه بتوان بصورت علمی اثبات کرد که خدایی و خالقی وجود نداره دوم اینکه به هر صورت بتوان بصورت علمی و عملی وجود خدا رو اثبات کرد بهر حال در اینده هیچ کدام غیر ممکن نیستند rahgozar72: باید وجود او را ثابت کند نه این که بگوید: این برای هر دو طرف صادق است یعنی اگر هم یکی نتونه اثبات علمی کنه دیگری باید بتواند و اگر هیچکدوم نتوانند این مساله هم میشه مانند بسیاری مجهولات دیگر که باور قطعی به هر کدوم بدون دلیل معقول نیست البته این نظر منه وجود یا عدم وجود خدا برای من مانند خیلی مسائل دیگر مجهول هست و این باعث میشه من وظیفه و دینی بر خودم غیر از تحقیق و فکر و پیگیری قائل نشم من در حال حاضر به هیچکدام یقین ندارم نه بودنش و نه نبودنش لذا نه موظف میدونم خودم رو به ادیان عمل کنم واز سوی دیگرعمل به انچه معقول است و با کلیت ماجرا منافات نداره مانند اعتقاد به منویات و معقولات انسانی مانند قوانین مدنی صحیح و مشربهای فکری معقول و مقبول مانند دموکراسی حقوق بشر رو وظیفه خودم میدونم شاید خالیاز اشکال نباشند اما چون بشری هستند قابل اصلاح هستند ومانند شرعیات نیست که غیر قابل تدوین و تفسیر و تغییر باشند اصلا شاید خدایی هست واین خدا بعد از تدوین چند باره ادیان و قوانین زمانی که بشر و در حالت اعتلای عقلی دیده مصمم شده کار او رو به خودش واگار کنه تا تکلیف زندگی و اینده خودش رو خودش معین کنه امروز من پر از این تئوری ایی است که تا تبدیل به قانون و یقین نشده فقط یک تئوری باقی میمونه و تبدیل به اعتقاد نمیشه از این بین اونهایی که با عقل بشی و مقوله عقلانین موازی یا منطبق هست رو رعایت میکنیم و اونهایی که از این مقوله دور و ضدین و زاوبه داره رو رد میکنیم
rostam91: من که همون اول بحثها گفتم ما از کنه ذات خداوند بی اطلاعیم چون اصلا محدودیم به زمان و نمی تونیم جلوتر بریم یا عقب تر بر گردیم روح در کالبد فانی ما محدوده برای زمانی معینهرگز مخلوق قدرت و درک عظمت خالق رو نداره شما نه تنها از کنه خدا که از همه چی خدا بی اطلاع هستید اینکه چه شکلی هست چی هست از کجا اومده دقیقا کجا هست قدرتش از کجاست چیکار میخواد بکنه از چی و چگونه بوجود اومده قبلا چیکار میکرده هیچ چی در موردش نمیدونید .......هیچ چیو به هیچ چی ایمان اوردید هر چی رو نمیفهمید به خدا نسبت میدهید هر چی رو نمیدونید کار خدا تلقی میکنید حتی یک دلیلی منطقی و علمی در مورد وجود خدا و اثبات وجود خدا نمیتونید بیارید همش موهومات واقعا فکر کردی تا حالا که حتی یکبار خدا رو اثبات علمی کنی ...سعی کنید ......میدونید که علم یعنی چی و اثبات علمی چیست اثباتی که با یک فرمول نتیجه اون بکسان باشه و قابل تکرار در شرایط مشابه ......به این میگن علم بازم توضیح میدم مثلا هر گاه آب رو در حالت عمومی حرارت بدهیم بخار خواهد شد ...به این میگن نتیجه علمی rostam91: مسلما این جهان آفریننده ای داره حالا به هر شکلی که باشه ، این جهان هستی و این کائنات بدون داشتن خالقی هوشمند و توانا نمی تونه ساخته بشه حتی دوام بیاره مسلما پس اینها هوشی توانا و قادر مطلق هستاینکه جهان رو تصادفی بدونیم و اینکه یه بیگ بنگ رخ داده و جهان به این شکل منظم در اومده از ساده انگاری سرچشمه میگیره آدمی که اینقدر وجود خدا رو مسلم میدونه لابد میتونه خدا رو بصورت علمی اثبات کنه اگر علمی نشد حداقل منطقی که میتونید ؟؟؟؟؟نه rostam91: این جهان هستی و این کائنات بدون داشتن خالقی هوشمند و توانا نمی تونه ساخته بشه حتی دوام بیاره مسلما پس اینها هوشی توانا و قادر مطلق هست تناقض داره بیداد میکنه شما به این گفته خودتون واقعا معتقدید که این کائنات بدون خالق نمیتونه ساخته شده باشه اما شما معتقدید که خدا هیچ خالقی نداره به هر حال شما اعتقاد دارید یک موجود هست که تونسته بدون داشتن خالق خلق بشه و تازه این همه قدرت داشته باشه پس چرا تصور نکنیم این جهان که در مقابل خدا نه قدرتی داره نه عظمتی هم بتونه مثل خدا بدون خالق بوجود بیاد ببین دوست گرامی فرق من با شما خداپرستان اینه که شما خدا های زیادی رو رد کردی از بت ها گرفته تا خورشید و ماه و .......و در نهایت به این خدایی که الان مدعی اون هستی رسیدی و من همین یک خدا رو هم رد کردم البته خدا باوری هم وقتی ارزش داره که ادم خودش به وجود خدا پی ببره ارزش خداباوری اینه که قبلا خدا رو باور نداشته باشی یا به خدایی دیگر معتقد بوده باشی و بعدتر با تحقیق و تفکر به وجود خدایی برتر پی ببری و به او معتقد بشی در حالیکه در مورد اغلب مردم دنیا این وجود نداره همه تقلید کور کورانه از پدر و مادر و اطرافیانه چند درصد میرن دنبال تحقیق در مورد ادیان دیگه ؟؟؟؟شما هم همینطور در خانواده ای مسلمون و تصور کنم سنی به دنیا اومدید برای همین هم سنی هستید اگر تو مسیحی ها یا بودایی ها بدنیا میومدی الان بودایی با مسیحی بودی اما به هر دینی که بودی همین تعصب رو داشتی چون تعصب های دینی ربطی به خود دین نداره بلکه به فرهنگ و اداب و رفتار و خانواده بر میکرده rostam91: اصلا چرا شروعش کردین این تاپیک ربطی به بحثی که راه انداختید نداشت این نهایت بی انصافی و مغلطه است البته همه شما متظاهرین به دین باری و خدا باوری اینگونه هستید من نمونه های زیادی دیدماولین پست من که شمارو هایلایت کردم این پست هستhttps://www.looti.net/11_5614_70.html#msg143120827شما بحث در مورد خدا و وجود خدا میزان دانایی خدا راه انداختید و من در مورد این مبحث از شما سئوال کردهاین شیوه مسلمونهاست ...خداشون همیشه بی اشکاله ...خود هاشون هم همیشه بی اشکال هستند
stephen: خوب فعلا تا اینجا که یک خدای واحد هست مشترک هستند فکر میکنم شما اصلا متوجه منظور بنده نشدید. سخن بنده این است که اگر برهان علیت رو با همین شرایطی که مطرح میشود، بپذیریم، این برهان فقط میگویند جهانی که در آن هستیم از هیچ به وجود نیامده است و منشأ اولیه ای دارد. اما نمیتواند بیان کند که این منشا اولیه یک ماده است یا یک خالق باهوش و یا اصلا خالقی بدون هوش. نمیتواند کیفیت آن منشا اولیه را بیان کند. که البته این بحث در ظاهر بین خدا باوران و خدا ناباوران متفاوت است اما در باطن یکیست. خدا باور آن منشا اولیه را خدا مینامد اما خدا ناباور میگوید نمیدانم آن منشا اولیه چیست. یکی هم اسم ماده یساه به آن میدهد و یا هر اسم دیگه. شما هم میتوانی به آن بگویی الف. حال آیا این الف با خدایی که ادیان معرفی میکنند یکی است؟! قطعا نه. چون ما نتوانستیم به کیفیت این الف پی ببریم اما ادیان این الف را خالق و دارای هوش و دارای صفاتی از این دست میدانند.
SPARTAKباور به خدا از همین اقوام بدوی شروع شده است. باور به خدا به عنوان یک ایده تکامل یافته نبوده و به جوامع متمدن هم عرضه نشده است بلکه از دل جوامع کوچک و تقریبا همراه با خود انسان به وجود آمده است. و در مورد عدم باور به خدا. نظر بنده این هست که عدم باور به خدا همزمان با باور به این موجود، وجود داشته است. اگر غیر از این بود در تمام متون فلسفی قدیم، برهان هایی برای اثبات خدا وجود نمیداشت. برهان های اثبات خدا در برابر عدم باور به خدا به وجود آمده اند. اگر نه آنچه که به عنوان یک اصل پذیرفته همه بوده است، نیازی به اثبات آن دیده نمیشد. در مورد بخش دوم سخنانتان، بنده هم با شما موافقم. من هم عرض نکردم که فقط خدا باورن باید باورشان را اثبات کنند. اگر دقت کرده باشید من هم اول دلایل خودم رو عنوان کرده ام و سپس از دوستان خدا باور خواستم که باور خود رو اثبات کنند.
rahgozar72سلام دوست من طبعا نظر من پیگیری این مساله بصورت مدرن تر از اون باورهای بدوی هست یعنی زمانی که تنسان با دلیل توانست عدم وجود خدا را در باورهای مطلقا خدا باور جای بده از اون زمانی که بصورت علمی تعاریفی از علل بوجود اومدن زلزله و سیل و خشکسالی و.....ارائه شددر جوامعی که بعلل مختلف از ابتدا برخی چون هیچ خدایی رو ندیده و نشناخته بودند و کسی به عنوان پیامبر رو درک نکرده بودند و بی خدا بودند یا در نخیلات خود خدا مسیاختند تفکر غالب نبوده موج جدید بی خدایی به نظرم با تئوری های مانند فرگشت و بیگ بنگ بود که با منطق و استدلال خدا ناباوری رو اشاعه دادقطعا شما درست میگویئد که هر دو باور از بدو پیدایش انسان مطرح شده اما انسانهای نئاندرتال که مغز های کوچکی داشتند و همه انرژی انها صرف زنده ماندن میشد نه تفکری داشتند و نه چیزی به اونها عرضه شده بود که به تفکر وادارشان کند لذا بی خدایی انها قابل توجه و جایی برای تفکر و بررسی نداره سالهاست یکی یکی باورهای خدا باوران توسط علم به چالش کشیده شده و حتی یک مورد هم در این استدلال ها به نفع اونها تموم نشده مثلا میگفتند سیل و یلایای طبیعی بر اثر معصیت است اما امروزه مشخص شده علل اونها چیست و مثلا زلزله در کجاها اتفاق میافتند و درکجا اتفاق نمی افتد لذا اگر در مکانی که روی گسل نیست هر چقدر هم گناه کنند خدا زلزله نمیفرسته و قس علیهذا
صفحه 56 از 67
