iekdusti: حالا که معلوم شد قانون علیت را چقدر قبول دارید از شما میخوام پاسخ سوال دوم را نیز بفرمایید. جواب سئوال شما رو بوضوح دادم دوست گرامی و حالا کاملتر من قانون تکاملرو تا جایی که مستندات داره کاملا قبول دارم در حال حاضر انسان با مستندات خودش ریشه حیات انسان رو تا ۹ میلیارد سال پیش پیگیری کرده که براش مستندات قابل تکیه وجود داره دورانی که از ان انسان سانان شروع به شاخه شاخه شدن از تیره اصلی کردند و گروهی به نام گپی که تحقیق و پیگیری تکامل اونها مارا به انسانهای نئاندرتال میرسونه ببین دوست عزیز عمینکه الان دانشمندان دارند روی فسیلهای ۹ میلیارد سال پیش کار میکنن که از لحاظ دی ان ای اثبات شده اجداد اسان هستند و نیز تحقیقات نشون میده این تیره به هیچ عنوان نمیتونسته مثل انسانهای مورد نظر ما دارای قدرت تفکر و تکلم باشه همینطور اکتشاف سیر تکامل این تیره و حتی کشف قطعی زمانهای جدایی شاخه ها و تیره هایی مثل اورانگوتانها ا ز انسانها همه و همه نشون میده تصور آفریده شدنه یک انسان دارای تفکر و شعور و قدرت تکلم و استنباط نمیتونه واقعیت داشته باشه اما تکامل در دلیل پیدایش انسان هنوز فرضیه است و شاید اشتباه باشه ما مجبور نیستین چیزی رو که قطعی نشده قبول کنیم شاید ده یا صد سال دیگر با موفقیت ازمایشات هگزا موفق شدیم پیدایش از هیچ رو اثبات کنیم و در کنار اون چگونگی تبدیل سرمنشا حیات به تیره های مختلف رو یافتیم و باز بگم کمی ساده انگارانه است هر چیزی رو ندانستیم به پای خدا بنویسیم اونهم وقتی درگفته های این خدا بارها تناقض وجود دارهمثل همین افرینش انسان ما نه خیلی وقت پیش روی ماه و مریخ هم نرفته بودیم ...اماالان رفتیم و حتی جنس خاک اونها رو هم میدونیم لذا هرچند وجود موجودات تک سلولی به عنوان منشا حیات در جهان اثبات شده اما چگونگی تکامل تبدیل این سلولها به رسته ها و گونه های مختلف و حتی نحوه پیدایش همون موجودات تک سلولی فقط تئوری و غیر قابل استناده و من هم اصراری بر قبول اونها ندارم والبته هم کسی بخاطر عدم اعتقا به ااین چیزها اعتراصض نداره و مزاحمدیگران هم نمیشه ۴ میلیار سال پیش که انسانهای نئاندرتال که دارای فکر و عقل و شعوری بسیار ابتدایی بودند و سنگواره های بسیاری از اونها کشف شده و اینله اثبات شده است اجداد انسانهای امروزی هستند دقت کن ۴ میلیار سال پیش در حالیکه اهل کتاب معتقدند ادم خیلی خیلی کمتر از ۴ میلیار به زمین هبوط کرده ....اونهم شباهت به انسانهای امروزی داشته و اهل تفکر بوده وباز اینکه خدا میگه قبل از ادم هیچ انسانی ر کره زمین نبوده و ایشون اولین ادم هستند حالا مستندات چی میگه .....؟؟؟؟
iekdusti: من که هر بار از شما خوستم جواب سوال دوم را به شکل کامل بدهید شما از پاسخ به آن طفره رفتید. من دوبار جواب شما رو خیلی کامل دادم من به چیزی باور پیدا میکنم که مستند و قابل اثبات باشه تکامل برای من تا جایی که توسط نشانه های قطعی و فسیل ها اثبات شده برای من یک قانون هست و اون قسمتهای تئوریزه شده است روالی طبیعی در راه قانون سازی وقتی من قبول ندارم چرا تعریف کنم چه شکلی یک موجود تک سلولی بوجود اومده و از بی جان به جاندار تبدیل شده این مساله در حال تحقیق است توسط دانشمندان و مرتبطیناگراونها رو میخواهید بدونید این همه دانشنامه توضیح دادن اما همه اینها راهی برای اثبات خدا و خرافات مربوط به اون نیست چون گفته هاب منتسب به خدا در مورد نوح و ادم و.....همه بصورت علمی رد شده iekdusti: مسئله ی حیات. اگر این مسئله به سادگی و از روی اتفاق بود باید موارد بسیار راحتی از تولید حیات به دست بشر اتفاق میافتاد. ساده؟؟؟؟؟بوجود اومدن یک سلول زنده در زمین حداقل ۱ میلیارد سال زمان بردهیعنی از زمان پیدایش زمین حدود ۴/۵ میلیارد سال و از اولین نشانه پیدایش موجودات تک سلولی بنا به تست کربن ۳/۵میلیارد سال میگذره شما اونوقت میگید ساده ؟؟؟؟ضمنا من عذر میخوام چون فکر میکنم در پست های قبلب بجای میلیون سال میلیارد استفاده کرده از ادعای پیامبری محمد ۱۴۰۰ سال میگذره این همه اختلاف نقل و قول و مذهب بین مردم هست اونوقت اتفاقی که چند میلیارد سال پیش افتاده و یک میلیارد سال طول کشیده شما میگید ساده من سئوالی مطرح نمیکنم چون امیدوار به نتیجه این بحث نیستم اگر سئوالی مرتبط به اثبات عقلی و علمی خدا دارید خوشحال میشم
قرار بود این بحث متفاوتو بر اساس مستندات و منطق و علم باشهاما با طرح مثالهایی مثل تشابه بی دفاعی اسنان با گوسفند بدون در نظر گرفته تکامل اونها و همچنین جملاتی اینگونه فک نمیکنم مسیرمون همون مسیر مورد توافق باشه
iekdusti: علم تجربی بشر چه میزان رد کنند یا اثبات کننده است؟ آنچه در کلیپ حضرت نوح(ع) بیان شده بود که «عده ای رفتند تا آثاری از این کشتی روی کوهها پیدا کنند و همه دست پر برگشتند» بخشی از همان علم تجربیی است که شما برای اثبات تفکر تکامل به آن استناد میکنید. چرا از یک دریچه خاص نگاه میکنید اونها که رفتند و در سه مکان مختلف دست پر گشتند و حتی برخی چوبهای کشتی نوح رو هم بعد ۴۰۰۰ سال بالم پیدا کردند و شیعیانی که مدعی شدند تابلویی در سر در کشتی نوح به خط خوده او بوده که نام پنج تن بر اونها بوده و یهودی ها اون کتیبه رو در فلان جا مخفی کردند اینها همه بخشی از یک دروغ بزرگه کدام دانشمند مستقل حرف اونها رو تائید کرده مگر کشتی نوح سه تا بوده ...کدوم یکی به بزرگی اون بوده که در روایات ذکر شده اینها علم تجربی نیست دروغه علم با تجربه ارتباط مستقیم نداره علم برای خود علم است iekdusti: کسی به دنبال کشف کشتی نوح نرفت، بلکه عده ای از کاوشگران و باستان شناسان که به دنبال کشف فسیل حیوانات ماقبل تاریخ بودند این بقایا را کشف کرده و نسبت به آن اظهار نظر کرده اند. اشتباه میکنید اتفاقا این پروژه دقیقا کلید خورد شما یک کم اگر با علوم باستانشناسی آشنا باشی هیچکس روی قله کوه دنبال کشف اثار قدما نمیره دوست گرامی بحث با شما هم بیفایده است شما بدون اطلاعات لازم بحث میکنید که فقط منو مجبور به توضیح واضحات میکنه من ادم عالم یا خاص نیستم مثل همه مردم اما برای نوشتن هر پست و دادن هر گونه اطلاعات پیرامون اون کلی تحقیق میکنم چه از نت و چه از جاهای دیگر اما متاسفانه شما هر چه به نظر خودت درسته میگی مثل همین جمله الان که باستان شناسها رفتن نوک قله ارارات دنبال کشف اثار قدم ا و ناگهان کشتی رو پیدا کردن و همچنین سه گروه یکهو و با فواصل کوتاه سه تا کشتی نوح رو خودجوش و یکهویی پیدا کردن اخه جای تفکر پس کجاست iekdusti: میتوان به این علوم تکیه کرد؟ iekdusti: میتوان به این علوم تکیه کرد؟ گفتم که اینا علم نیست کلاه برداری است علم اونه که از راهها و توسط افراد معتبر و سرشناس مختلف که ازمایش میشه یک جواب بدست بده و همواره همونگونه باشه حتی اگر من اون رو ازمودممثل وجود دایناسورهایی که اثبات شده و فسیل ائنها موجوده یا انسانهای نمکی کهپیدا شدند و..... iekdusti: من نگفتم ساده، گفتم ساده برای بشر. به هر حال خیلی کارها هست که اگر به طبیعت واگذار بشه خیلی سخته اما وقتی بشر پاشو جلو بذاره اونو ساده میکنه. ممکنه مثال بزنید مثلا اتفاقی که در طبیعت در یک میلیون سال شده رو بشر در یکروز انجام داده باشه و از نظر کمی و کیفی مقل هم باشند iekdusti: میشد تصور کرد طبیعت یه روزی برای ما جاده ها و ساختمان ها بسازه؟ اما بشر با سرعت بخشیدن به طبیعت آنچه دنبالش هست رو انجام خواهد داد. واقعا این حرفتون ربط داره به تکامل چند میلیون ساله یا مثلا پروسه بوجود اومدن نفت ؟؟؟؟؟اینها مصنوعات بشری است طبیعت یک سوزن خیاطی هم نمیتونه بسازه ضمنا همین جاده ها همواره در مسیر تکامل بودند به نوعی iekdusti: چه شد که موجود تک سلولی تبدیل به گیاه شد؟ چطور از زندگی گیاهی و نباتی به زندگی حیوانی دست یافت؟ چطور از دریا به خشکی رسید؟ چطور به قدرت تعقل و انسانیت رسید. چرا از انواع دیگر حیوانی موجودی ذره ای به انسان شبیه نیست. دلفین کجا و انسان کجا؟ چرا مغز انسان بیش از حدی است که ازش استفاده میکنه؟ چطور طبیعت او رو مجبور به داشتن چنین مغزی کرده؟ جوابتون رو روشن دادم تا صد سال پیش ه درصد امروز علم نداشتیم و صد سال دیگر هزاران برابر الان به علم دست پیدا خواهیم کرد اما این ندانستن دلیل نمیشه که معتقد بشیم خدا یک اجی مجی کرد همه چیز ساخته شد ....با کدوم سند ما میگیم نمیدانیم و برای دست یابی به ندانسته هامون تلاش میکنیم شما اسم ندانسته های خودتان رو گذاشتید خداو این مشکل داره چون روز به روز به پیشرفت علم خدای شما کوچک تر میشه iekdusti: اون موجود تک سلولی از عناصر موجود در طبیعت به وجود آمد اما خود این طبیعت از کجا آمد؟ دوست من اگر این سوالات رو به حیطه خدا شناسی ببریم شما برای هیچکدان نه پاسخ دارید نه میتونید مدعی بشید میتوانید در مورد اونها تحقیق کنید این روش مغلطه است نه روش علمی و قابل استناد قرار شد شما خدا رو به صورت علمی اثبات کنید اینکه من چون نمیدونم چه شکلی موجود تک سلولی شده درخت و یا جاندار چند سلولی خدا اثبات میشه بسیار سخیف است نحوه تکامل موجودات تک سلولی به چند سلولی و شکل گیری حیات گرفتن این موجودات در حد فرضیه است اما قابل فهم البته من تا وقتی اثبات نشه اون رو در حیطه نادانسته های خودم قرار میدم و البته هیچ کدام از اینها خدا رو اثبات نمیکنه چون ندانسته های شما از خدا به مراتب بیشتره خدا چیه ....چه جوری به وجود اومده چه جوری میافریند و.......خحوب منهم بگم چون اینها رو نمیدونید پس خدایی نیست اینو گفتم تا بدونید استدلالتون خیلی سخیف است
iekdusti: منظور من از طرح این سوالات اثبات خدا نبوده، بلکه خواستم نظر شما رو در مورد این سوالات بدونم. دوست عزیز من بیش از ۳۵ سال سن دارم منظور شما از دانستن نظرات من ایا به چالش کشیدن اونها نیست ؟؟؟؟اینکه من بگم شروع جهان از یک تک سلول زنده بوده و بعد شما بگید اون تک سلول از کجا اومده ....فقط برای دانستن نظرات منه؟؟؟اگر حقیقتا اینجوریه من علیرغم حس خودم حرفتون رو قبول میکنم و در حد توانم پاسخ میدم iekdusti: ببخشید که در پایان تند جواب دادم، آخه منم آدمم و تو دلم عقده شده بود. پاسختون تند نبود و کاملا طبیعی است شما از iekdusti: اگر بخوام از ادبیات شما استفاده کنم میتونم بگم من هم معتقدم چنین سوء استفاده هایی میشود اما من مثل شما نیستم که تا کسی انتقادی به دینم کند، در اصل صحت دینم شک کنم بلکه دین خود را از روی ادله ی محکمی که خودم به آن ایمان دارم پذیرفتم که با این دروغها زیر سوال نمیرود. سخن گفتید دوست عزیز وقتی من هیچ چیز رو قبول ندارم بحث بر روی اون مشکل هستاما بحث روی یک اعتقاد و ادله محکم و احتمالا منقی و عقلی شما خیلی راحت تره اتفاقامن نمیخوام از شما بپرسم خدا چیه و.....کی هست و از کجا اومده ...که میدونم هیچ جواب منطقی برای اونها ندارید من میخوام به چالش ها و تناقضات قابل بررسی بپردازم ...اگر دوست دارید
afsan: حتما خلقت خالقي دارد و خوبيها مسببي یعنی شما معتقدید خدا همه چی رو در ۷ روز افریده و بعد نظام طبیعت رو بحال خودش گذاشته اگر خلقت در کار بوده ایا خدا در زمان دایناسورها خلقت رو تموم کرده بوده یا هنوز مشغول بوده ؟؟؟؟انسان کی خلق شده ......کی روی زمین هبوط پیدا کرده ....قبل از دایناسورها یا بعد از اونها ؟/؟؟
iekdustiسلام برای هایلایت و جواب به حرف دیگران میتونید اون جمله رو انتخاب و بعد بوسیله نقل قول که پایین هر پست هست مطلب رو در پست خودتون داشته باشید ....جسارتا اونجوری هم راحت تره و هم نقل عینی با نام نویسنده iekdusti: ببینید اگر انسان مطلب منطقیی داشته باشه قطعا میتونه پاسخ چالشها رو بده. دوست گرامی امیدوارم این روش رو که مد نظر منه بصورت اتفاقی انتخاب کرده باشید قرنهاست خداباوران نتونستند هیچ دلیل علمی بر وجود خدا بیاورند و خدا ناباوران هم نتونستند دلیل قطعی بر رد خدا بیاورند منظورم خود خداست با هر شکل و فرمی و اینجا فقط به عنوان قدرت افرینندهچون مذاهب هم دلیل علمی ندارند و در صورت تشکیک در خدا کلا محو میشوندبخاطر این نداشتن دلیل علمی و منطقی حتی...... پاسخ خداباوران به موجودیت خدا همیشه مغلطه ای هست یعنی بجای اثبات وجود خدا به رد و به چالش کشیدن تئوری های خداناباوران میپردازند این روش همراه مغلطه های بسیار زیادی هست جایی ه اب هست تیمم باطله شما برای اثبات وجود خدا چه نیازی هست که یافته های بشری متقن رو به چالش بکشی یا به چیزهایی که علم هنوز به اونها دست نیافته تشکیک کنی ما خودمون قبول داریم قبول دایم منشا مادی جهان رو هنوز نمیدانیم قبول داریم منشا حیات تک سلولی ها رو نمیدونیم اما داریم روی اینها تحقیق میکنیم و هر روز پیشرفت میکنیم تا چند صد سال پیش همه مردم فکر میکردن زمین مسطح است و اب در نقطه ای از زمین بیرون ریخته میشه همه فکر میکردن زمین روی دوش هروله و حتی روایتی از امام صادق هست که زمین بر پشت یک ماهی استوار شده است و...............اما علم یکی یکی این خرافات رو رد کرد و اثبات کرد یک نمونه رو بخون شيخ كليني در روضه كافي ذيل عنوان «حديث الحوت علي اي شي هو» مي نويسد: محمد از احمد از ابن محبوب از جميل بن صالح از ابان بن تغلب روايت كرده كه گغت از ابوعبدالله صادق –پرسيدم: زمين برچه چيز تكيه دارد؟گفت بر ماهي!گفتم ماهي برچه چيز تكيه دارد؟گفت : برآب گفتم آب برچه چيز تكيه دارد؟ گفت بر شاخ گاو نرم تن!گفتم گاو بر چه چيزي تكيه دارد؟گفت بر خاك نمناك!گفتم: خاك نمناك بر چه چيزي تكيه دارد؟گفت:هيهات در اينجا دانش دانشمندان گم گشته است! یا معروفه که امام صادق گفته علت زلزله گناه مردمه الان این دو خرافه قطعا از طریق علم رد شده و همه میدونیم نه زمین روی شاخ گاو و زمین مرطوب و دوش ماهی است و نه علت زلزله گناه مردمه بلگه گسل های زمین و حرکات درونی اونه و در جایی که گسل وجود نداره مردم گناه همه تاریخ رو هم بکنن خدا زلزله نمیفسته همه جا در جدال این دین و علم ....علم برنده بوده و همیشه این خرافات دینی بوده که شکست خورده حتی یک نمونه نمیتونی پیدا کنی که بر عکس این شده باشه مثلا دین گفته باشه که خشکسالی به علت بی حجابی است....که البته گفته ....و بعدا معلوم بشه و اثبات بشه که این حرف درسته که اگر درست بود الان باید قم و مشهد مثل شمال بودن و تعران و اصفهان و خیلی جاهای ایران همه گلستان و شمالاینها رو عرض کردم شاید متوجه علت عصبانیت من بشوید الان هم مثل اول کار خواهش میکنم بریم سر اصل مطلب بحث ر اثبات خداست نه ابطال تکامل و.....اگر فکر کردید با چالش کشیدن چند نظریه و تئوری خدا رو اثبات میکنید که در اشتباهید و کارتون مغلطه اونها اسمشون روشون هست نظریه هستنداگر علم رو با اتکا به خدا رد کردید اونوقت میشه قبولش کرد مثلا اثبات کنید قدرتی هست میتونه اذبه رو خنثی کنه و باعث صعود پیامبرتون به همراه خرشون به آسمان بشه خلاصه از خوه خدا شروع کنیم اگر معتقدید خدا به این وضوح و قدرت وجود داره خوب خودش رو اثبات کنید شما از من بپذیرید که من نحوه بوجود اومدن حیات رو نمیدونم اما در پی دانستن اون هستم و بالاخره بشر اون رو خواهد یافت اما الان نمیدونم مثل امام صادق شما که در سئوال اون مرد گت نمیددونم ....یا گفت دانش دانشمندان گم شده ....در حالیکه اگر او علم لدنی داره نمیدونم براش مفهوم نداره اما گفته نمیدونم و در قبال او من هم چه اشکال نداره که الان برای جلوگیری از مغلطه شما چطوری اثبات علمی یا منطقی میکنی که خدا وجود داره ۱- اگر علیت رو میگی .......علت خوده خدا چیه ؟؟اگر میگی خدا علت العلل هست ......پس رفتی سراغ مغلطه ...چون من هم مدعی میشوم همون موجود تک سلولی علت العلل هست یا طبیعت علت العلل هست یا انتخاب طبیعی و.......حالا لطفا دلایل خودت رو بگودوست من
مثال اخر رو زدم چون مرز بین مغلطه و منطق و علم رو نشون بدهم تعریف علم و منطق مشخصه اما متاسفانه اغلب مسلمانها و خدا باوران انچنان پرورش یافتند که خود را حق مطلق و واضح میدانند برعان علیت و نظم و......دلایل علمی وجود خدا میدانند در حالیکه اگر اینهاعلم بود میشد قانون گرچه برخی ریاضی رو علم نمیدوندد اما علم یعنی ۲*۲=۴ که در هر حالت یک پاسخ داره و استثنا در کار نیستنقل زیر از ویکییک معنای قدیمیتر و نزدیک که امروزه هنوز هم به کار می‌رود متعلق به ارسطو است و دانش علمی را مجموعه‌ای از آگاهیهای قابل اتکا می‌داند که از لحاظ منطقی و عقلانی قابل توضیح باشند.
iekdusti: منشا اولیه ی عالم ماده هر چه باشد باید از جایی آمده باشد. قابل تصور نیست خود به خود به وجود آمده باشد. بله ممکن است خالقی آن را خلق کرده باشد و در آن چنان قواعد و روابطی را تنظیم کرده باشد که پس از میلیاردها سال تبدیل به چیزی شود که ما الآن میبینیم. سلام دوست گرامی. توضیح میفرمایید که چگونه به وجود آمدن خود به خودی ماده اولیه جهان قابل تصور نیست اما وجود خود به خودی اون خالق قابل تصور است؟
iekdustiبنده هیچ رابطه ی معنا داری بین علیت و وفهم و شهعور نمیبینم. از ربط دادن این دوتا به هم توسط شما هم متعجبم. بنده تمام بیانات شما رو در یک جمله خلاصه میکنم. همه ما میدانیم که ماده و انرژی صورت هایی از یک دیگر هستند. حال از شما میپرسم، اون علت العلل که شما میفرمایید، چیست؟!همینطور که عرض کردم از ربط دادن فهم و شعور با علیت توسط شما بسیار تعجب مبکنم. اگر یک موجود به واسطه فهم میتونه خود به خود به وجود بیاد، پس انسان که دارای فهم هست باید بتونه خود به خود به وجود بیاد. شما علیت رو به عنوان یک اصل در نظر میگیرید و برای فرار از تسلسل به علت العلل که قائم به ذات باشد روی می آورید. من میخوام که شما در فرضیاتتون دقت کنید. بنده از آن جهت که علیت به تسلسل ختم میشود، آن را مردود میدانم. و در آخر سوال خود را دوباره میپرسم، چون هنوز پاسخ نگرفتم. چطور از نظر شما جهان نمیتواند خود به خود وجود داشته باشد حال آنکه یک موجود دیگر میتواند؟
صفحه 60 از 67
