iekdusti: آیا تا اینجا با بنده هم عقیده هستید؟ دوست من بیا کمی علمی تر صحبت کنیم.من اصلأ دوست ندارم خودم و بحث رو لابلای کلمات سنگین عربی گم کنم، کاش شما هم مقدمه ای که از اون ابدی بودن واجب الوجود مورد نظر خودتون رو نتیجه گرفتید، کمی ساده تر بیان میکردید. هرچند ما ایرانی ها دوست داریم حرف های به ظاهر پیچیده رو جدی و درست و سخنان ساده و بی آرایش رو، بی ارزش در نظر بگیریم.دوست گرامی، زمان چیست؟! فیزیک دان ها ، زمان و مکان رو دو چیز متفاوت از همدیگه نمیدونن بلکه دو بیان متفاوت از یک چیز هستند. مکان-زمان توسط مهبانگ به وجود آمده است. مکان و زمان قبل از مهبانگ وجود نداشته اند یعنی گفتن این که قبل از مهبانگ چی بوده، کاملأ بی معناست. چون زمان با مهبانگ به وجود اومده پس زمان قبل از صفر وجود ندارد.پرسیدن این سؤال که قبل از مهبانگ چی بوده، به این اندازه بی معناست که پرسیدن از چیستی زمان ۱- .درک این مطلب اونقد سخت هست که حتی بهترین فیزیک دان ها نتونن تصورش کنن اما حقیقت داره چون معادلات ریاضی این رو نشون میدن.میخوام یکم درباره مهبانگ توضیح بدم. در کسری از ثانیه اول، جهان از یک نقطه بسیار بسیار کوچکتر از اتم به اندازه یک گریپ فروت گسترش پیدا کرده است(نظریه تورم مدت هاست که توسط ریاضیات مورد قبوا واقع شده است ) ده ثانیه بعد از مهبانگ، جهان آنقدر گسترش یافت که قوانین معمول جهان مثل نیرو های اتمی، گرانش، الکترو مغناطسیس و .. که ما میشناسیمشون در حال اداره کردن جهان بودن. همه ضد ماده ای که در مهبانگ ایجاد شده بود با ماده یکی شدند و از بین رفتند و تنها یک میلیاردم از کل ماده ای که تشکیل شده بود از بین نرفت و آن یک میلیاردم همه آن چیزی است که ما اکنون میبینیم. قانون اول ترمودینامیک میگوید که ماده و انرژی نمیتواند به وجود بیاید و از بین برود پس هر چه الآن داریم، ده ثانیه پس از مهبانگ هم داشتیم.(ضد ماده همینطور که از اسمش پیداست، دقیقأ ضد ماده است. مثل اعداد مثبت و منفی. اگر عدد ۲ رو ماده بدونیم، عدد ۲- ضد ماده است که هر وقت به هم برسند، هیچی باقی نمیمونه. ضد ماده ها در مهبانگ ایجاد شدند همینطور که ماده ها ایجاد شدند.) بعد از گذشت سه دقیقه، جهان به قدری سرد(بهتره بگم کاهش دما داده بود چون همون موقع هم به شکل باور نکردنی داغ بود) شده بود که هسته اولین اتم ها شروع به تشکیل شدن کردند. البته فقط هیدروژن و هلیوم. پس از گذشت سیصد و هشتاد هزار سال دمای جهان به حدود ۵۰۰۰ درجه فارنهایت یا ۲۷۶۰ درجه سلسیوس رسید، این دما اجازه داد تا ماده و تشعشعات از هم جدا شوند(میدانیم که ماده در اصل سرد، سخت و فشرده شده انرژی است.). یکی از دلایل خوبی که برای مهبانگ داریم، همین تشعشعات هستند. برای این که ببینید این تشعشعات همه جا هستند، رادیو خودتون رو روی فرکانسی که کانالی نداره تنظیم کنید، قسمتی از صدایی که میشنوید همان تابش زمینه کیهانی هست.توضیحاتی که درباره مهبانگ دادم به این خاطر بود که بگم اون واجب الوجودی که شما ازش نام میبرید، همین مهبانگ هست. ماده، ضد ماده، زمان و مکان ، همه توسط مهبانگ به وجود اومدن. توی مقدمه بالا عرض کردم که فقط یک میلیاردم از ماده تشکیل شده در مهبانگ باقی مونده، اگر خالقی، آفرینش هوشمندی داشته، چه نیازی بوده که ۹۹/۹۹۹۹۹۹۹۹۹ آنچه که تولید کرده رو از بین ببره؟!! از طرفی بنده عرض کردم که زمان با مهبانگ ایجاد شده است و چیزی به اسم قبل از مهبان وجود ندارد.( مثل زمانی که یک نفر از شما میپرسد قبل از خدای شما چی بوده و شما میگید قبل از خدا وجود ندارد و خدا قبل از هر چیز و بعد از هر چیز هست) و جهان هم اکنون هم در حال گسترش است. iekdusti: آیا از این مطلب شما چنان برداشتی نمیشود؟ اگر اشتباه برداشت کردید، من عذرخواهی میکنم، شاید بد بیان کردم اما شما به شکاف هسته ای دقت کنید. وقتی اورانیوم فرو میپاشد، از بین نمیرود بلکه به مواد دیگری تبدیل میشود.
iekdusti: همه ی اینها ممکنات هستند. iekdusti: در این عالم ماده هر چه فرض کنیم ممکن است و نه واجب. شما اصلأ به عرایض بنده توجه نکردید و همچنین هر چه وجود دارد رو ممکن میدونید و در عین حال موجودی رو که اصلأ نمیشناسید به عنوان واجب. ما هستیم، پس وجود داریم و مهبانگ ما رو به وجود آورده هست و همین مهبانگ واجب هست. حال شما مهبانگ رو هم ممکن میدونید و چیزی رو که اصلأ نمیدونید چی هست رو واجب میدونید!!!! iekdusti: ببینید اینکه لازم بوده تا اینهمه از مواد از بین بروند تا یک چنین موادی باقی بمانند از نظر هوشمندی هیچ اشکالی نداره. بنده بارها گفتم که روایت داریم خدا کارهای خودش رو با اسبابش انجام میده. من اصلأ درک نمیکنم چطور ایجاد یک میلیارد ماده و از بین بردن 999,999,999 عدد از اون ماده در کسری از ثانیه یک کار هوشمندانه حساب میشه؟ با این تفسیر، چه فرقی بین کودکی که با اسباب بازی هاش دنیایی رو میسازه و بعد اون رو نابود کنه، با خالقی که در ذهن شما وجود دارد، هست؟ خالقی که شما معرفی میکنید، کار هایش را با اسباب انجام نمیدهد، بلکه این اسباب هستن که کار های خدای شما رو انجام میدهند. اگر شما توانایی بلند کردن 100 کیلوگرم وزنه را دارید، خدای شما فقط میتواند کمک کند که 100 کیلوگرم را بلند کنید و از کمک کردنبرای بلند کردن 105 کیلوگرم توسط شما، عاجز است. اگر فردی آتش بگیرد، پوست بدنش خواهد سوخت، هرچقدر هم که به خدا و کمکش ایمان داشته باشد. اگر برای چند دقیقه به فردای اکسیژن نرسد، خواهد مرد و این خالق شما هیچ کاری نمیتواند برایش انجام دهد. خدای شما محدود به ابزار است. آیا خدای شما میتواند جاذبه زمین را برای فردی که از طبقه 10 ساختمانی پایین افتاده است، از بین ببرد؟! حتی اگر شما بگویید میتواند، باز هم حقیقت این است که نمیتواند. از این خدا، فقط اسم خدا به جا مانده است که آن هم به زودی از دست خواهد داد.
من خیلی درباره وجود خدا و عوامل وابسه به وجود یا نفی خدا تحقیق کردم متاسفانه برای خدا عوامل وابسته به اثبات و نفیش حتی برای قوانین جهان طبیعت تا حددی خود طبیعت کسی نمیتونه این ها رو به صورت واضح تو هرمنوتیک تفسیر کنه . من به راحتی میتونم در چند کلمه وجود خدا رو از راه منطق اثبات کنم و به راحتی میتونم در یک سطر دیگه وجود خدا رو در منطق نفی کنم و به راحتی میتونم وجود حقیقت نسبی رو نفی کنم.برای اثبات خدا از این برهان استفاده میکنم:من برای شور کردن غذا از نمک استفاده میکنم ولی برای شور کردن نمک از چه چیزی استفاده میکنم؟بله نمک به ذات شوره و می شه گفت خدا به ذات و جود دارهبرای نفیش از برهان شر استفاده میکنم:میان دو قضیه وجود خدا و وجود شر، تناقض وجود دارد، و بنابر اصل تناقض تنها یکی از این دو قضیه می‌توانند درست باشند از آنجا که در وجود شر شکی نیست(مریضی- جنگ- قتل -دروغ-و...)، صدق قضیه دوم، مستلزم نادرست بودن قضیه نخست است؛ بنابراین خدا نمیتواند وجود داشته باشد.و برای نفی نسبی بودن حقیقت از این مثال :شما بیرون یک اتاق هستین و یک لامپ داخل اتاق وجود داره و شما اون رو نمیبینین یا اون لامپ روشن هست و یا روشن نیست ممکن نیست که هم روشن باشه و در عین حال هم روشن نباشه بنابراین حقیقت مطلقه و یا خدا وجود داره و یا نداره...
iekdusti: آیات قرآن بر تدبر بر مخلوفات نیز ترغیب کننده بر فراگیری برخی علوم تجربی است.حال شما چگونه میتوانید همه ی این علم آموزی های اسلامی را انکار کنید؟ مطالب در رد خدا و اسلام همه به هم مربو هستند مثلا شما به عنوان یک شیعه به عصمت معتقدید اگر این عصمت غلط باشه یکی از اساس ترین اصول شما دچار چالش شده همینطور اثبات یک اشتباه در قران همه اعتقادات مسلمانها رو درباره خدا و دین از بین میبره ضمنا من علم اموزی های اسلامی رو انکار نکردم گرچه اصلا چیز خاص و مهمی نیست اما کاری مثل کشف تلسکوپ توسط گالیله غیر مسلمان بیشتر از همه کارهایی که مسلمونها در کشف آسمان داشتند به علم کمک کرد iekdusti: نیازی به تاسف خوردن نیست بلکه با اجاره شما بنده هم تاسف میخورم که شما را متوجه این نکته کنم که در قواعد بررسی روایات، یک روایتِ تنها که از آن برداشتِ کاملی در بین علما وجود ندارد، حتی با فرض صحتِ راویان آن، به اهلش واگذار میشود. این مسئله نشان میدهد این روایت نقش مهمی در عقاید و احکام ندارد. در روایات و اینکه پاسخ امام چگونه بوده است، احتمالاتی وجود دارد که بنده هم به برخی از آن موارد اشاره کردم. چنین مواردی متعدد است. این بهانه همه مسلمونها مثل شماست iekdusti: بله ممکن است اما خوب است در این رابطه خودتان هم اندکی تحقیق نمایید. اما اگر بنده به این موضوع نمیپردازم به این دلیل است که این مسئله ربطی به موضوع این تایپیک ندارد. بنده هم بیش از اندازه به آن پرداخته ام. شاید در فرصتی هم مجبور شوم به برخی از آنها اشاره کنم. میتونستید حداقل به عنوان سند معرفی کنید .....منهم لازم نمیبینم بیشتر ادامه بدهم فکر میکردم قرار با هم بر اساس واقعیت و منطق با هم بحث کنیم iekdusti: ارتداد احکامی داره که با وجود اون شرایط، فرد رو مرتد مینامند. اگر گفته ی شما صحیح بود الآن باید اولین کسی که محدور الدم میشه جناب SPARTAK عزیز باشه. متاسفانه مشکل همینه که بی اطلاعی بین شما موج میزنه همین الان من کافر و مرتد و محدور الدم هستم شما همین فلسفه ارتداد رو بررسی کنی برای رد کردن اسلام و خدا کافیه خدا به هر فرد بالغی دستور داده که اولین وظیفه اش اعتقاد به خدا و انتخاب دینه اونوقت اگر یک مسلمان زاده هنگام بلوغ واقعا نتوانست به خدا اعتقاد منطقی و عقلی پیدا نکنه ...بهش میگن مرتد از یک طرف میگه لا اکراه فی الدین و از طرفی هم حکم ارتداد خدا میگه اجباری در دین نیست پس چرا یک مسلمون اگر بخواد علنی دینش رو تغییر بده مرتد حساب میشه و iekdusti: این رو هم از یاد نمیبریم که همون جوامع هم امروزه اکثر قریب به اتفاقشون دین دارند. کجا ژاپن ؟؟؟؟سوئد؟؟؟؟فتلاند؟؟؟؟چی میگی ؟؟؟؟همه این کشورها قبلا کاملا دارای دین و خداباور بودند اما به تدریج دارن آتیست میشن و حتی برخی از اونها بیش از ۵۰ درصد جمعیت آتیست هستندFinland 5,215,000 60% 1,460,200 Sweden 8,986,000 85% 4,133,560 -Japan 127,333,000 65% 81,493,120 -شنیدن اینگونه امارها و اطلاعات واژگون و حتی دروغ از خدا باوران جای تعجب نداره iekdusti: قبلا هم گفته بودم که روایت داریم خدا کارهاش رو با اسباب انجام میده. آیه ی قرآن هم داریم که خدا تا یه عده ای خودشون تغییری به وجود نیارند، براشون تغییری ایجاد نمیکنه. کارهای مردم رو به خدا نسبت ندیم. دوست گرامی و محترم صحبت از معجزه است و لزوم اون طی حضور ۱۲۴ هزار پیامبر معجزات زیادی از سوی خدا صادر شده ما چه فرقی داریم با ان مردم که خدا دیگه در معجزه رو بسته یا معجزاتش تموم شده iekdusti: ما دنبال این بودیم که خدا کجاست و اگر نیست چه چیزی هست؟ شما هم مثل همیشه موضوع بحث را به اینکه در دین اسلام حالا چهارتا شبهه - که اغلب هم در مورد برخی احکام است - برای شما وجود دارد برده اید. چیزی که نیست احتیاج به اثبات نداره و ی اینکه بدانیم چی جاش هست شمایان مدعی وجود خدا هستید و باید بتوانید اون رو عقلی و منطقی اثبات کنید اما هنوز و هنوز و هنوز نتوانستید از ۱۴۰۰ سال پیش تا امروز ضمنا روایات بخض مهمی از دین و اعتقادات شما رو شامل میشه چگونه در مورد اونها اینگونه سخن میگید شما ۹۹ درصد اعمال مذهبی و شناخت مذهبی خودتون رو از سنت و روایات دارید سنت و روایاتی که با روشهایی صحیح و غی صحیح شناخته میشن و صحیح بودند کاملا قابل استنادند سئوالاتم بارها تکرار شده و چون جواب منطقی و علمی از شما نشنیدم سراغ مطالب دیگر و مرتبط رفتم ضمنا مدیر این بخش اشراف کامل داره و اگر مطلب نامرتبط باشه ایشون متذکر میشه و اینکه مذهب یا خداباوری برخی افراد بر اساس خرافات مشخص و مبرهن بنا شده باشه کلیات اون دین و خداباوری رو زیر سئوال میبرهبا احترام اسپارتاک
s_khalse: من برای شور کردن غذا از نمک استفاده میکنم ولی برای شور کردن نمک از چه چیزی استفاده میکنم؟بله نمک به ذات شوره و می شه گفت خدا به ذات و جود داره تعجب میکنم از این برهان شوری نمک به ذات هست و از سدیم موجود در اونه ...ان آ...اتم الکترون و پروتون داره که با ظرفیت های متفاوت و . در ترکیبات مختلف به اسید یا باز تبدیل میشوند و تغییراتی در طعم و ماهیت اونها شکل میگیره که کشف شده و بهش میگن علم شیمی اینها همه توضیحاتی داره اما خدا اینگونه نیست کلا میگم تا الان هیچ توضیح منطقی و علمی برای وجود خدا ارائه نشده فقط یک سری توهمات و مطالبی در قالب برهان ارائه شده که خداباوران برای خودشون درست کردن و قابل دفاع نیست و فقط هم برای خودشون مصرف داره
SPARTAK: واقعا ایا کسی وجود داره یکبار و فقط یکبار وجود خدا رو علمی و منطقی اثبات کنه دوسته من نمک به ذات شوره منظورم اینه که ایا برای شور کردن نمک شما از ماده دیگری استفاده میکنی؟جواب خیره ذات نمک شور بودنه و تا ابد شور میمونه...این برهان یک برهانه منطقیه در کلام هم میشه خدا رو اثبات کرد و هم انکار من یک آگنوستیکم مگه میشه شما با علم خدا رو انکار کنی؟ایا اصن علم پاسخگوی همه جواب های انسان هست؟ و هزاران سوال دیگه مگه علم تونسته جوابی برای درمان همه بیماری ها پیدا کنه؟در مورد معجزات در دنیا تعداد زیادی راهب بودایی وجود دارن که امکان این رو دارن که با تمرکز و با صحبت هایی که با خدای خودشون میکنن در هوا معلق بمونن ایا با دیدن این حرکت یا بقولی این معجزه شما به دین اونها اعتقاد پیدا کردی؟ بازم جواب خیر هست...
maryam00سلام بر شما. تشکر از اینکه بحث ها رو دنبال کردید.اما دوست من، بنده(شخص خودم رو میگم و درباره بقیه دوستان قضاوت نمیکنم) به دنبال قانع کردن شخص دیگری نیستم. برای من تبادل اطلاعات و کسب آگاهی در باره مسائلی که نمیدانم، چه از نظر فلسفی و چه علوم تجربی، مهمترین هدف از این بحث هاست. صد البته که شما صحیح میفرمایید و یکنواخت شدن بحث برای دیگر دوستان کسل کننده خواهد شد. به همین دلیل از بقیه دوستان هم خواهش میکنم نظراتشون رو بیان کنند. صحیح یا غلط بودن یک نظر مهم نیست، مهم اینه که شخصی نیاد و فقط به این دلیل که حرفی زده باشه، نظری رو بده و دیگه هم وارد این قسمت نشه. اگر عرایضم نصیحت گرایانه بود، عذر خواهی میکنم
s_khalse: مگه میشه شما با علم خدا رو انکار کنی؟ نه میشه اثباتش کنی و نه انکارش کنی s_khalse: این برهان یک برهانه منطقیه در کلام هم میشه خدا رو اثبات کرد و هم انکار من یک آگنوستیکم بر هان وقتی برهان هست که در مورد همه چیز بدون حتی یک مورد نقض اقابل طرح باشه اولین اشکال این ادعای شما هم همینه که هر چیزی در این دنیا در قالب ادعایی شما نمیگنجه اصلا خدا مگر ماده است که این برهان رو در موردش به کار ببری شما نمک رو میچشی و میگی شوره ....ذات خدا رو از کجا درک کردی اما اگر منظورت خوده ماهیت وجود شوری در نمک هست و اینکه بدون اینکه کسی شورش کرده باشه شوره پس خدا هم بدون اینکه آفریده شده باشه آفرینن میکنه باز هم قیاس مع الفارق است چرا که نمک معرفه و اتم و اجزای اون شناخته شده است
s_khalse: در مورد معجزات در دنیا تعداد زیادی راهب بودایی وجود دارن که امکان این رو دارن که با تمرکز و با صحبت هایی که با خدای خودشون میکنن در هوا معلق بمونن ایا با دیدن این حرکت یا بقولی این معجزه شما به دین اونها اعتقاد پیدا کردی؟ بازم جواب خیر هست... کریس آنجل هم تو هوا معلق می ایستدشما انگار شعبده رو با معجزه قای کردی ضمنا کافیه حتی یکی از همون راهب ها رو بمن نشون بدی تا من ایمان بیارم ....شما با این همه درگیر خرافات بودن حق دارید خدا رو هم بوسیله شوری نمک اثبات علمی کنید
صفحه 62 از 67
