ارسالها: 303
#11
Posted: 23 Feb 2011 03:05
این همه جنگ و جدل حاصل كوته نظریست
گر نظر پاك كنی كعبه و بتخانه یكیست
من فقط نظر خودم میگم و به عقاید دیگران نه كاری دارم نه توهین میكنم.اینه گفتم كه سریع جبهه گیری نكنین و ....
به نظر من خدا ساخته و پرداخته یك مشت آدم زرنگ برای سوار شدن بر بقیه و استفاده از دسترنجشونه و خوش گذرانی در همین دنیا و بس
پاينده ايران/نابود خرافات
ارسالها: 376
#12
Posted: 24 Feb 2011 10:13
Cookie: "ببین من هیچ وقت نیومدم با كسی كه پرستش رو قبول داره بگم داری اشتباه فكر میكنی یا چرا پرستش میكنی.هر كسی عقیده ی خودش رو داره و اون عقیده محترمه."
باید مخالفت کنم با این حرفت. عقاید یک قاتل قابل احترامه؟ خیر. برای این که طرز فکر در زندگی امروزی جامعه رو شکل میده و دیگه امری شخصی نیست. پس اگه ایدئولوژیی با منطق جور در نیاد باید فراموش بشه.
این که پدران ما به چیزی عقیده (امیدوارم افراد دینی فرق باور داشتن یک چیز : وجود خدا، و قبول کردن چیزی از طریق اثبات علمی : ضروری بودن اکسیژن برای زنده بودن، رو بدونن.) داشتن دال بر درست بودن ان نیست، بلکه نشانه ی ضعف در قوه ی تفکر آنان است.
و بله، قوه ی تخیل ناقص انسان خدا رو تبدیل به یک واقعیت کرد.
فقط از این میترسم که کسی بیاد بگه مردم با گذشت تاریخ دانششون کمتر از قبل میشه
16 سال زندگی با در هم شکستن تابو ها و محدودیت های فکری بهتر از ده ها سال زندگی با ذهن بسته اس.
iceman200027: شما كه میگین علم ما بایدبه اونجا برسه كه بفهمین خدا وجود داره باید به اطلاعتون برسونم كه علم به اونجا رسیده بهتره نظریه داروین یه مطالعه كنی
قبلا بحثش زشده برو بخون پستای منو دوستان رو بعد بیا در باره داروین حرف بزن
iceman200027: مشكل شما دوست عزیز عرب پرست اینه كه
هوی حواست رو به حرف زدنت بده
iceman200027: اگه بخوای اینو قبول كنی تمام اعتقاداتت زیر سوال میره واسه همین دور خودت یه تار تنیدی و حاضر نیستی سر تو از تو لاك بیرون بیاری
ببینم شما كه داری در باره داروین حرف میزنی خودت داروین رو تا چه اندازه میشناسی
گیریم داروین یه نظریه داد كه به اثبات نرسید و نمیشه بهش استناد كرد بگذریم
مطالعه كردن و كوركورانه قبول كردن مثل شما دوچیز مجزاست
iceman200027: دوست عزیز شما بهتره یه نگاه به نظریه اریك فن دانیكن بندازی جواب منو تا حدودی داد شاید جواب تورم بده
اوخه عزیزم اریك فو دنیك نظریه از خودش در نوكرد فقط سه تا كتاب نوشت كه توی اونیك سری نقل قول ها و استناد های تاریخی و حرف یك عده محقق دیگه رو توش نوشته حالا لابلاش یه نظری هم خودش گوفته این نمی شه نظریه ها 
iceman200027
مشكل شما میدونی چیه هركس كه عقیده به اسلام داشت به نظر شما عرب پرسته
ولی عزیز جان اینطوری كه تو فكر میكنی نیست دین ربطی به یه نژاد نداره
اگر به این شكل بود مسیحیت باید فقط مختص زمان خودش كه الان فلسطین شده می بود و انتشار پیدا نمی كرد
بسیار سفر باید تا پخته شود ... خامی صوفی نشود صافی تا درنکشد جامی
گر پیر مناجاتست ور رند خراباتی ... هر کس قلمی رفته‌ست بر وی به سرانجامی
ارسالها: 303
#13
Posted: 24 Feb 2011 15:37
مناظره اى ریچارد داوکینز منکر خدا، و مسیحی متخصص ژنتیک، فرانسیس کالینز
اقتباس از مجله تایم
ترجمه : عبدالعلى بازرگان
تایم: پروفسور داوکینز، اگر کسی واقعاً علوم را بفهمد، در این صورت آیا خدا یک تصور واهی و بیمعنی است، آن طور که عنوان کتاب شما مطرح میسازد؟
داوکینز: مسئله اینکه آیا یک آفریدگار فوق طبیعت (Supernatural Creator) یعنی خدا وجود دارد، یکی از مهمترین سئوالاتی است که ما باید به آن پاسخ دهیم. من فکر میکنم که این یک سئوال علمی است. پاسخ من این است که خیر!
تایم: دکتر کالینز، شما معتقد هستید که علم با اعتقادات مسیحی سازگاری دارد؟
کالینز: بلی، وجود خدا، صرفنظر از حقیقی یا واهی بودن آن، میتواند یک سئوال علمی باشد که ابزار علمی توانائی پاسخ دادن به آن را دارند. از نقطه نظر من، خدا نمیتواند کاملاً در طبیعت محدود شود. بنابراین وجود خدا، خارج از توانائی علوم برای سنجش و احاطه بر آن میباشد.
تایم: استیفن جی گود (Stephen Jay Gould) فسیلشناس فارغالتحصیل هاروارد این ادعای معروف را کرده بود که مذهب و علم میتوانند در کنار هم زندگی کنند، زیرا هر دو برای خود فضای مستقل و جداگانهای دارند. به نظر میرسد شما دو نفر با این سخن مخالف باشید.
کالینز: او یک دیوار تصنعی بین دو دنیا قرار داد که در زندگی من وجود ندارد. من به طور جدی به قدرت آفرینش خدا که همهچیز را در نخستین مرحله به وجود آورده باشد معتقد هستم. من دریافتهام که مطالعه جهان طبیعت یک فرصت و موقعیتی است تا عظمت، عالی بوده و پیچیدگی آفرینش خدا را مشاهده نمائیم.
داوکینز: من فکر میکنم نظریات استیفن گولد در تفکیک دو فضا، کاملاً یک بازی سیاسی بود تا مذهبیهای خط وسط را به اردوی علم بکشاند امّا نظریهای بسیار توخالی بود. موارد بسیار زیادی وجود دارد که مذهب نمیتواند نظریات علمی را ندیده بگیرد. هر باوری درباره معجزه، نه تنها مخالف حقایق علمی اثبات شده است بلکه با روح علم مغایرت دارد.
تایم: پروفسور داوکینز، به نظر میرسد شما معتقد هستید تئوری داروین درباره تکامل تنها در تغایر با داستان پیدایش در تورات نیست، بلکه فراتر از آن است.
داوکینز: آری، برای قرنها قدرتمندترین استدلال برای اثبات وجود خدا در دنیای موجود، ادعای طرح و نقشه برای جهان بوده و گفته میشد این موجودات زنده بسیار زیبا، با شکوه و قدرتمند فقط میتواند توسط یک خالق هوشمند (Intelligent Designer) ساخته شده باشد. اما داروین بیان سادهای عرضه کرد، نظریه او یک راه پله پله توسعه تدریجی بود که یک آغاز بسیار ساده و کوچک داشت ولی گام به گام به پیچیدگی، بهبود کیفی، انطباق با شرایط و کمال وجودی رسید و البته هر گام برای پیدایش هر موجود به سادگی برداشته نشدهاست، وقتی در طول میلیونها سال تجربیات روی هم انباشته شود، شما این احتمال بسیار بعید را به تحقق رسیده میبینید، همچون مغز انسان و باران جنگلها، این حقیقت باید ما را علیه این ادعای خیالی، که هر چیزی که بسیار پیچیده و دشوار بود باید حتماً خدائی آن را انجام داده باشد، هشدار دهد.
کالینز: من بین نظریه تکاملی پروفسور داوکینز، با اینکه خدا جهان را طراحی کرده باشد، ناسازگاری نمیبینم.
تایم: چه زمانی این واقعه (آفرینش) ممکن است اتفاق افتاده باشد
کالینز: خارج از طبیعت، خدا همچنان خارج از زمان و مکان است. بنابراین در لحظه آفرینش جهان، خدا ممکن است تکامل را به جریان انداختهباشد، با تمام علم و دانش نسبت به تحولات بعدی آن، و چه بسا همین مناظرهای که اکنون میکنیم، در علم خدا بودهاست. این واقعیت که او میتواند هم آینده را پیشبینی کند و هم به ما اختیار و آزادی عمل عنایت کند، کاملاً پذیرفتنی است.
داوکینز: من فکر میکنم این خطای فاحشی است. اگر خدا میخواست جهان و انسان را بیافریند، این کمی عجیب به نظر میرسد که یک راه غیر عادی را انتخاب کرده باشد. یعنی ده بیلیون سال قبل آفرینش را آغاز کرده باشد، پس از آن چهار بیلیون سال هم صبر کند تا انسانی به وجود آید که استعداد پرستش داشته باشد، بخواند و بقیه کارها را که مذهبیها به آن علاقمندند انجام دهد!
کالینز: ما چه کسی هستیم که بخواهیم بگوئیم این شیوه عجیبی بوده است؟ من فکر نمیکنم قرار خدا چنین است که همه تصمیماتش برای ما آشکار و بدیهی باشد. اگر او خدائی باشد که ما باید بدون اجبار و اکراه او را طلب کنیم، در این صورت آیا نباید برای او معقول باشد که مکانیسم تکامل را به کار برده باشد بدون آنکه بخواهد (دلایل و) نقش خود در آفرینش را به وضوح و آشکارا برای ما بیان کرده باشد؟
تایم: در کتابهای هر دوی شما مطرح شدهاست که اگر از امور ثابت و استوار ششگانه یا بیشتر در جهان تغییر میکرد، زندگی در این سیاره غیر ممکن میشد. دکتر کالینز آیا میتوانید شما مثالی بزنید.
کالینز: بلی، قوه ثابت جاذبه، اگر به اندازه یک درصد بیلیون میلیون (۱۰۱۴) تفاوت میکرد توسعه جهان پس از انفجار اولیه( Big Bang) به آن صورت که به شرایط کنونی بیانجامد اتفاق نمیافتاد. شما اگر به شواهد نگاه کنید، بسیار دشوار مینماید که بگوئیم آن تحولات کاملاً شانسی (تصادفی) بودهاست. اما اگر وجود یک طراح یا خالق را باور کنید، این موضوع دلیل و منطقی قوی برای توضیح آنچه که به وقوع پیوستهاست به دست میدهد. در غیر این صورت، توضیح اینکه چگونه این تحولات – به عنوان مثال همین وجود ما – سر زده است، بسیار مشکل خواهد بود.
داوکینز: مردمی که به خدا معتقد هستند، چنین نتیجهگیری میکنند که باید حتماً یک نیروی غیبی وجود داشته باشد که دائماً با عوامل ثابت شش گانه جهان ور برود و آنها را تنظیم کند و این استدلال که چون امکان این تحولات فوق العاده بعید است، پس وجود خدائی لازم است، به دلیل آنکه خود خدا غیر محتملتر است، پذیرفتنی نیست. فیزیکدانها حرفهای دیگری دارند، یکی اینکه این شش اصل ثابت لا یتغیر هستند. برخی تئوریهای منسجم نهایتاً نشان خواهند داد که این دو اصل ثابت همچون محیط دایره و قطر آن کاملاً قفل شدهاند. در این حالت با به هم پیوستگی آنها امکان خطا تقلیل مییابد. راه دیگر امکان چند جهانی بودن است. چه بسا جهانی که در آن زندگی میکنیم، یکی از آن جهانهای بیشماری باشد که وجود دارد. در بین این جهانهای بیحد و حساب ممکن است به دلیل نظم نیافتن اصول ثابت (جاذبه و غیره) حیاتی به وجود نیامده باشد. امّا در تعداد قلیلی از آنها، همچون جهان ما، این تعادل برقرار شده باشد.
کالینز: اینهم یک امکان جالب است. صرفنظر از تئوریک بودن این دیدگاه، که من فکر میکنم غیر ممکن است، شما چه بگوئید بینهایت جهان در عالم وجود دارد که ما فعلاً آنها را نمیشناسیم، یا بگوئید نقشهای وجود داشتهاست، من نهایتاً در این گفتگو به خدائی ایمان میآورم که جهان را طراحی و آفریده که به مراتب قابل قبولتر از تئوری حبابگونه "بینهایت جهان" است. "اوکام" (Occam) میگوید شما باید بیانی را برای تئوری خود انتخاب کنید که ساده و سر راست باشد. این نظریه، مرا – در توضیح پیدایش و تحولات عالم – سوی خدا هدایت میکند تا به تئوری "چند جهانی" که به نظر میرسد توسعة رشتة تصورات و خیالات باشد.
داوکینز: من قبول میکنم ممکن است چیزهایی باشد که به مراتب دورتر و درک نکردنیتر باشد از آنچه ممکن است تصور کنیم. امّا چیزی که من نمیفهمم این است که چرا شما از حربه غیر محتمل بودن (ادعاهای من) استفاده میکنید، امّا خودتان بیان خود را به وادی اعتقاد به خدا پرت میکنید که به همان اندازه غیر محتمل است.
کالینز: خدای من برای من غیر محتمل نیست. او هیچ نیازی به قصه آفرینش (برای اثبات خود) ندارد و نیاز ندارد که از طریق دیگری نشان داده شود. "خدا" پاسخی به همه سئوالات دربارة اینکه "چگونه ممکن است این عالم به وجود آمده باشد" میباشد.
داوکینز: من فکر نمیکنم این مطلب در واقع اصل و اساس موضوع میباشد. کوششی منصفانه و در خور تقدیر علمی است که شخص جستجو کند از کجا این شگفتی ها به وجود آمدهاست؟ آقای دکتر کالینز میگوید "کار خدا نیست، و خدا نیاز به توضیح ندارد، زیرا خدا خارج از آنهاست". بسیار خوب، اما این فرار از مسئولیت پاسخگویی است. دانشمندان چنین روشی ندارند، بلکه میگویند: "تحقیق میکنیم و تلاش مینمائیم تا بفهمیم".
کالینز: مسلّماً علم باید تلاشها را ادامه دهد تا روشن شود که آیا میتوان به شواهدی برای چند جهانی بودن رسید و اینکه چرا از آن میان، جهان ما به چنین نظمی رسیدهاست، اما اعتراض من این است که چرا باید دخالت هر گونه عامل خارجی در این زمینه نادیده گرفته شود؟ این، از جمله نظرات منفی و تخریبی است که ما انسانها را به سئوالاتی از قبیل آنکه: "چرا من اینجا هستم؟ بعد از مرگ ما چه پیش خواهد آمد؟ و آیا خدایی هست؟" میبرد. اگر اینگونه سئوالات را به عنوان اینکه بیتناسب و بیمعناهستند طرد کنیم، در بررسی خود از طبیعت، به احتمال صفر برای خدا میرسیم. زیرا قانع کننده نبوده و ما را به دلایل اثباتی نمیبرد، ولی چنانچه ذهن پذیرای امکان وجود خدا باشد، آنگاه متوجه جوانبی از عالم وجود میشویم که با آن نتیجهگیری تطبیق میکند.
داوکینز: به نظر من بهترین رویه این است که بگوئیم ما در این زمینهها جاهلیم و نیازمند تلاش و تحقیق در این موارد هستیم. امّا اینکه ناگهان مطرح نمائیم پاسخ (همه سئوالات و علتالعلل همه پدیدهها) خداست، در را به روی هرگونه بحث و تحقیقی میبندد.
تایم: پس آیا میتواند پاسخ خدا باشد؟
داوکینز: ممکن است چیزی باور نکردنی و عظیم و خارج درک و فهم امروزی ما وجود داشته باشد.
کالینز: آری، او خداست.
داوکینز: بلی، ولی او میتواند هر یک از بیلیون خدایان باشد. ممکن است خدای مریخ و یا خدای ساکنان سرزمین "آدم اسبها" باشد. شانس اینکه او خدای خاصی باشد، "یهوا" خدای عیسی، بسیار جزیی است، حداقل به عهده شماست که ثابت کنید او چنین است.
تایم: سفر پیدایش در تورات بسیاری از پروتستانها را به مخالفت با فرضیه تکامل برده است و عدهای از ایشان اصرار میورزند که کرة زمین فقط شش هزار سال دارد.
کالینز: برخی معتقدان مخلص هستند که فصول ۱ و ۲ سفر پیدایش را با معانی "تحت الفظی" در نظر میگیرند، که البته با معلومات امروزی ما از عمر عالم یا (رشته حیات و) ارتباط موجودات با یکدیگر مغایر است. "آگوستین" مقدس گفتهاست که امکان فهم آنچه در سفر پیدایش آمدهاست برای ما وجود ندارد. منظور از آن مطالب، ارائه یک کتاب علوم طبیعی نبودهاست. بلکه منظور آن بوده که توضیح داده شود خدا که بوده، ما که هستیم و ارتباط ما با خدا چگونه باید باشد. آگوستین خصوصاً درباره برداشتهای تنگنظرانه – که ایمان را به خطر میافکند – هشدار میدهد. چنانچه از آن گونه تفاسیر فاصله بگیریم، آنچه انجیل میگوید با تئوری "بیگ بنگ" تطبیق میشود.
داوکینز: فیزیکدانها همچنان تئوری "بیگ بنگ" را بررسی میکنند و ممکن است نهایتاً بتوانند – یا نتوانند – آن را حل و فصل کنند. به هر حال آنچه دکتر کالینز، یا اگر میتوانم شما را فرانسیس صدا کنم؟
کالینز: خواهش میکنم ریچارد، حتماً.
داوکینز: آنچه که فرانسیس در مورد سفر پیدایش اکنون میگوید، البته مربوط به کشمکشهای خصوصی کلامی بین او و همقطاران بنیادگرایش میباشد.
کالینز(باخنده) : آن کشمکشها نه چندان خصوصی بلکه نسبتاً در صحنه عمومی بوده است.
داوکینز: جایگاه من در آن گونه مباحثات نیست مگر آنکه فقط پیشنهاد کنم از زحمات خود میکاستید اگر صرفاً تاریخ زمان را به آنها گوشزد میکردید، چرا انسان وقت خود را با این دلقکها تلف کند؟
کالینز: ریچارد، من فکر میکنم ما هیچ خدمتی به گفتگوی بین علم و ایمان نخواهیم کرد اگر مردمان صادق و با حسن نیت را این گونه بنامیم. چنین رفتاری این مردمان را در موضع خود سرسختتر میکند. ملحدان بعضی اوقات در این زمینه کبر میورزند، برچسب حماقت بر مؤمنان زدن، هیچ کمکی به موقعیت شما نخواهد کرد.
تایم: دکتر کالینز، رجعت عیسی بخش مهمی از ایمان مسیحی است، ولی آیا آن – همراه با موضوع بکرزایی (مریم) و معجزات دیگر– راه و روشهای علمی را که بر ثبوت قوانین طبیعت تکیه دارد، نفی نمیکند؟
کالینز: اگر شما خدا را خارج از طبیعت (زمان و مکان) میپذیرید، آنگاه هیچ اشکالی ندارد که خدا اراده نماید امری از خارج (مافوق) قوانین طبیعت انجام دهد. اگر قوانین طبیعت از خداست، چرا خدا قادر نباشد آنها را – زمانی که به دلایلی اراده نماید – بشکند؟ (واضع قوانین خود اسیر قوانینش نیست). و اگر شما الوهیت عیسی را بپذیرید – که من میپذیرم – آنگاه رجعت او فینفسه، غیر منطقی نیست.
تایم: آیا قبول معجزات علم را به یک سو نمی افکند؟
کالینز: به هیچ وجه، اگر شما در جبهة من قرار گیرید، از جمله مواردی که علم و ایمان میتوانند یکدیگر را لمس کنند، در بررسی معجزات است.
داوکینز: اگر بخواهیم در را به روی بررسیهای سازنده بهبندیم، در همین واژة معجزات است. برای فردی در قرون وسطی، رادیو معجزه بود. انواع چیزها ممکن است (در آینده) اتفاق بیافتد که طبق دانش امروزی معجزه میباشد، درست مثل تلقی علم قرون وسطی از هواپیمای بوئینگ ۷۴۷ امروزی. فرانسیس مرتب تکرار میکند "از موضع یک انسان مؤمن (چنین و چنان)"، امّا به محض آنکه شما خریدار ایمان در مسایل میشوید بلافاصله تردیدهای طبیعی خود را از دست میدهید و همچنین – متأسفم که بگویم – اعتبار علمی خود را. ببخشید اگر به صراحت سخن میگویم.
کالینز: ریچارد، من تصادفاً با بخش اول گفته هایت موافقم. ولی به این جمله که فهم علمی من در ردهایی کمتر از شماست، به شدت معترضم. تفاوت ما فقط در اینجاست که من در مفروضات (و تفکرات) خویش خدا را در نظر میگیرم و تو نمیگیری.
تایم: دکتر کالینز، شما اخلاق انسانی را نه فقط موهبتی الهی، بلکه قرینهای بر وجود خداوند دانسته اید؟
کالینز: تجسسهای بسیار طی ۳۰ یا ۴۰ سال گذشته – به قول عده ای، کاوشهای جامعه شناسی تکاملی – به کار رفته تا مشخص سازد که ما احساس اخلاقی خود را از کجا میگیریم و چرا ایثار و فداکاری را ارج مینهیم. پاسخها معمولاً مبتنی بر بقاء نسل است. امّا اگر شما معتقد باشید – و ریچارد در این باره مصرّ میباشد – که انتخاب طبیعی بنا به شخص بوده و گروهی نیست، آن وقت چگونه ممکن است فردی DNA (و حیات) خود را به خطر افکند و به خاطر کمک به دیگری، شانس تولید مثل خویش را از دست بدهد؟ قبول دارم که ممکن است ما به خویشان خود کمک کنیم زیرا DNA مشترک داریم و به اشخاصی به این امید که آنها در آینده به فریادمان برسند کمک نمائیم. ولی (ایثارها به این موارد ختم نمیشود و) ما فداکاریهایی را شاهد بوده ایم که بر پایه رابطه خویشاوندی و یا امیدواری به عوض گیری قابل توجیه نیست. به عنوان مثال میتوان اسکار شیندلر (Oskar Schindler) را در نظر گرفت که حیات خود را به خاطر نجات بیش از هزار تن یهودی از کشتارگاههای نازی (Gas Chambers) به خطر افکند. این، درست بر عکس اقدام در جهت حفظ ژن یا بقاء نسل خود است و نمونههای معتدلتری را هم از فداکاریهای انسانی، ما همه روزه شاهد هستیم. اکثر ما اینگونه قابلیتها را عطیة الهی میدانیم، خصوصاً به این دلیل که ما عدالت و اخلاق را همواره با خدا مرتبط میدانیم (و نزدیکی به خدا و جلب رضای او را نتیجه زندگی بر پایه عدالت و اخلاق در نظر میگیریم).
داوکینز: ممکن است من هم مورد تشابهی بیاورم؟ اکثر مردم میفهمند که شهوت جنسی با توسعه ژن (نسل) مرتبط است. روابط جنسی در طبیعت، به تولید مثل و کپی سازی ژنی میانجامد. امّا در جوامع مدرن غالب روابط جنسی، با وسایل جلوگیری انجام میشود که دقیقاً به منظور اجتناب از تولید مثل طراحی شدهاند. ایثار، احتمالاً منشأهایی چون منابع شهوانی دارد. ما، در گذشته ما قبل تاریخ، در خانوادههای وسیع میزیستیم که مملو از اعضای متعدد بود و در پیشبرد منافع و خواستههای آنها فعال بودیم زیرا ژن مشترک با آنها داشتیم. حال، ما در شهرهای بزرگ زندگی میکنیم. در بین اعضای خانواده یا مردمانی که امید داشتهباشیم خوبی ما را عوض دهند، نیستیم. ولی مهم نیست، درست مثل مردمانی که با استفاده از وسایل جلوگیری ارتباط جنسی برقرار میکنند، امّا توجه ندارند که انگیزه این ارتباط تولید بچه است، به فکر ما هم خطور نمیکند که دلیل کمک ما به سایرین بر پایه شرایطی است که اسلاف ما داشته و در گروههای کوچک زندگی میکردهاند. این، به نظر من بهترین دلیلی است که میتواند منشاء تمایل ما را به اخلاق و خوبی (به دیگران) توضیح دهد.
کالینز: این بحث شما که شریفترین اعمال انسانی را ناشی از ناخودآگاهی از رده داروینی میداند، ظلم به احساس مطلقی است که همة ما از "خوب" و "بد" داریم. فرضیه تکامل ممکن است برخی رفتارهای اخلاقی را توضیح دهد، ولی نمیتواند اهمیت واقعی آنها را روشن سازد. ما اگر فقط روند تکاملی را در نظر بگیریم، به اینجا میرسیم که اساساً "خوب" و "بد"ی وجود ندارد. امّا موضوع برای من مهمتر از اینهاست. نهاد اخلاقی ما به دست میدهد که خالقمان – خداوند – فقط خلق نکرده و این عالم را (برای ابراز هنرمندی) به پا نداشته، بلکه علاقمند به انسان و خیرخواه او بودهاست. زیرا به نظر میرسد که منحصراً انسان – در میان اینهمه موجودات کره ارض – به این پایه شعور اخلاقی رسیدهاست. آنچه که شما (ریچارد) میگوئید القاء میکند که اخلاق خارج از ذهن آدمی پرورش یافته با فرآیند تکامل "خوب" و "بد" هیچ معنایی ندارد، آیا غیر از این است؟
داوکینز: حتی همین سئوال شما هیچ معنایی برای من ندارد. "خوب" و "بد"، من فکر نمیکنم در آن بالا قرار دارند و یا چیزی به این نام در جایی وجود دارد. من فکر میکنم از وقایعی که اتفاق میافتند برخی "بد" و برخی "خوب"اند.
کالینز: من فکر میکنم تفاوت اساسی بین ما همین است و خوشحالم که آن را تشخیص دادیم.
تایم: دکتر کالینز، من میدانم که شما مایلید درِ جدیدی به تحقیقات سلولهای بنیادی (Stem-cell) گشوده شود. ولی آیا این حقیقت که "ایمان" باعث شده عدهای در این باره به مخالفت برخیزند، این نظریه را پیش نمیآورد که مذهب سدّ راه تحقیقات علمی برای نجات جان انسانهاست؟
کالینز: ابتدا اجازه دهید تصریح کنم که من به عنوان فردی غیر مسئول، در موضع یک شهروند عادی سخن میگویم ،نه به عنوان عضوی از سازمان دولتی ایالت متحده امریکا. این برداشت که اهل "ایمان" کلاً مخالف تحقیقات در زمینه سلولهای بنیادی هستند، هیچگونه مبنای آماری ندارد. در حقیقت بسیاری با باورهای عمیق مذهبی، عقیده دارند که این موضوع از پشتوانه های دینی برخوردار است.
تایم: اما در برابر مردمی که موضعشان بر پایة "متن مقدس" شکل گرفته تا دلیل و منطق، دانشمندان علوم چگونه میتوانند عکسالعمل نشان دهند؟
کالینز: ایمان، نقطه مقابل منطق نیست. ایمان، قرارگاه استدلالی دارد، با عامل افزوده وحی خداوندی. بنابراین مباحثاتی بین دانشمندان علوم و مؤمنان در میگیرد. امّا چنین نیست که دانشمندان یا اهل ایمان، همواره دقیق و درست با مسایل برخورد کنند. قضاوتهای دانشمندان را میتواند تعلقات حرفهای آنها تحت تأثیر قرار دهد و ایمان خالص و واقعی نیز که به مانند آب صاف و شفاف است – متأسفانه در ظروف زنگزدهای ریخته میشود که نامشان انسان است و نتیجتاً چه بسا اصول خالص ایمانی طی رویاروییها قربانی شود.
داوکینز: برای من، مسایل اخلاقی چون تحقیقات درباره سلولهای بنیادی، از این جهت مطرح میشود که آیا رنجی پیش میآورد یا خیر؟ در این حالت مسلّماً رنجی نیست. آن نطفه اولیه (Embryo) قطعاً اعصابی ندراد (که رنج و درد احساس کند). ولی این، موضوعی نیست که در بحثهای عمومی مطرح میشود. بلکه موضوعی که مطرح میسازد این است آیا نطفه اولیه بشر است یا خیر؟ حال اگر شما مطلقگرای اخلاقی باشید، پاسخ میدهید: آری نطفة اولیه انسان است و بنابراین رفتار خاص اخلاقی میطلبد. البته مطلقگرایی اخلاقی الزاماً نتیجة مذهب نیست. ولی معمولاً با مذهب همراه است. ما حیوانات را در سلاخخانهها سر میبریم و آنها اعصاب دارند و رنج میبرند، ولی اهل ایمان را مشکلی در این باره نیست.
کالینز: آیا انسانها کلاً اهمیت اخلاقی بیشتری از گاوها ندارند؟
داوکینز: شاید انسانها چون قابلیت منطقشناسی و دلیل آوری دارند، از مسئولیت اخلاقی بالاتری برخوردار باشند.
تایم: آیا هر یک از شما آقایان نقطه نظر نهایی و نتیجه گیری دارد که بیان کند؟
کالینز: من فقط میخواهم بگویم که بعد از ربع قرن فعالیت در علوم تجربی و زندگی ایمانی، من هیچ مانعی در موافقت با ریچارد در تمام آنچه که در مورد طبیعت و عالم تکوین میگوید، نمیبینم. در عین حال میگویم – و این مطلب را میپذیرم – که چه بسا سئوالهایی در مورد عالم تکوین وجود دارد که علوم نمیتوانند پاسخ گویند. سئوالهایی که میپرسد "چرا؟"، به جای آنکه بپرسد "چگونه؟". علاقة من، دانستن پاسخ به "چرا"هاست که این پاسخها را در مقولات ایمانی و روحانی خود مییابم، به صورتی که به هیچ وجه استقلال فکریم به عنوان فعالی در علوم تجربی، وجه المصالحه قرار نمیگیرد.
داوکینز: فرانسیس، فکر من آنقدرها هم که شما تصور میکنید و گهگاه اشاره داشتید، بسته نیست. ذهن من سوی همه تحولات زیبا و امکانپذیر در آینده، باز است. تحولاتی که حتی در رؤیا نمیگنجد. آنچه که من دربارهاش تردید دارم این است که هر آنچه در آینده قرار است اتفاق بیافتد حتماً وقایعی باشد که مردم از طریق مذاهب شنیده و انتظار و باور دارند. در آغاز بحث که گفتگوی ما درباره منشاء و پیدایش عالم و ضرایب فیزیکی بود، من آنچه را که منطقی فکر میکردم در مخالفت با "طراح هوشمند ماوراء الطبیعه" ارائه دادم. ولی این موضوع به نظر من نظریه ارزشمندی است قابل مخالفت، ولی به هر حال شکوهمند و قابل احترام. خدایان المپیا یا مرگ عیسی بر صلیب را شایسته آن جلال و شکوه نمیبینم. اینگونه امور به نظر من محدودیت بخشی (به آن بینهایت) است. اگر خدایی وجود دارد ماوراء این حرفها و فراتر از آن چیزی است که خداشناسان مذاهب ارائه داده اند.
اگه جاهایی جمله بندیها اشتباهه مشكل از من نیست من فقط عینه مقاله كپی كردم براتون.موفق باشید
پاينده ايران/نابود خرافات
ارسالها: 1079
#14
Posted: 13 Mar 2011 22:01
دوستان خدای هركسی در وجود اوست.
این چه چرندیه میگین خدا انسان رو افریده اخه رو چه حرفی؟؟روچه منطقی ؟؟
نكنه تو هفت شبانه روز
بابا بس كنید خدای شما در وجود شماست همین
این كاربر به درخواست خودش بن شد
مدیریت انجمن پرنس و پرنسس
ارسالها: 1667
#16
Posted: 28 Feb 2012 17:02
انسان کلا فطرت خداشناس داره،وازاول تاریخ تا الان کافرترین انسان هم برای خود خدایی داره.
ما انسان ها فقط علتیم وخدامعلول.
انسان تواناییش محدوده،آیا انسانی که 2دقیقه بهش هوا نرسه میتونه خداباشد؟یعنی خدا اینقدرضعیفه؟انسان فقط علته!
ﻋﻴﺐ ﻧﺪﺍره ﻛﻪ " ﺗﻨﻬﺎیی "
ﺧﺪاﻡ ﺗﻨﻬﺎﺳﺖ. . .
ارسالها: 1131
#17
Posted: 28 Feb 2012 17:13
hakha2550: اگه بدونی توهم چیه به جواب میرسی.
faranaklez: ماركس یه نظریه در مورد خدا داره كه :
خدا اسم یا چیزی هست كه وقتی آدم یه خلاء توی زندگی براش پیش میاد اون خلاء رو با نام خدا پر میكنه
خدا پنداری بیش نیست،و کیست که این پندار را ننوشیده باشد.
»فردریش ویلهلم نیچه«
البته من با این جمله ،مشکل دارم!!!!!!
حتی اگر نباشی، می آفرینمت!
چونان که التهاب بیابان،
سراب را...
ارسالها: 533
#18
Posted: 2 Mar 2012 11:41
hamid1980: با سلام
به نظر بنده حقیر اینکه انسان خالق خداست می تونه درست باشه چون ما توی یک محور مختصاتی چند بعدی (زمان.مکان.تضادوشاید...)گرفتاریم واین ما رو محدود می کنه
از طرفی توی قران اومده که خدا قابل توصیف نیست
پس این تعریفی که ما از خدا می کنیم نمی تونه درست باشه یعنی این خدا ساخته ذهن ماست وما درک وتعریف مشخصی از خدا نمی تونیم ارایه بدیم
خدایان در طول تاریخ تفاوتهای بسیار کرده اند و کاملتر و پیچیده تر شده اند و یک نگاه مختصر به تاریخ هر ملتی نشان میدهد آن ملت هرچه در دانش و فلسفه بیشتر پیشرفته میشدند خدایانشان نیز به همین نسبت پیشرفته تر میشدند این بخوبی نشان میدهد که خدایان ساخته و پرداخته ذهن بشر هستند. به قولی میتوان گفت این خدا نیست که ادیان را روی زمین میفرستد، بلکه ادیان هستند که خدا را روی آسمان میفرستند.
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
ارسالها: 287
#19
Posted: 3 Mar 2012 20:37
oshinam: این خدا نیست که ادیان را روی زمین میفرستد، بلکه ادیان هستند کهخدا را روی آسمان میفرستند.
اخه عالم , فرهیخته , دانا , علامه , محقق, همچیز دان , و ...
اخه توی دین اسلام کی گفته خدا توی اسمونه ?!
بلکه خدا میفرماید من از رگ گردن هم بتو نزدیک ترم , دیدی ایندفعه هم یه حرف فیلسوفانه خواستی بزنی اما نشد .
من نمیدونم اخه تو چه اجباری داری وقتی به چیزی یقین نداری و به قطعیتش اشراف نداری چه واجبیه نظر بدی ?
شاید ان نقطه نورانی دشت , چشم گرگان بیابان باشد .
ارسالها: 533
#20
Posted: 4 Mar 2012 04:47
sajoli: اخه توی دین اسلام کی گفته خدا توی اسمونه ?!
دوست عزیز محمد با براق(خر بالدارش) به کجا معراج کردن
sajoli: بلکه خدا میفرماید من از رگ گردن هم بتو نزدیک ترم , دیدی ایندفعه هم یه حرف فیلسوفانه خواستی بزنی اما نشد .
دوست عزیز من هم همین میخوام بگم به قول شما وقتی خدا از رگ گردن به شما نزدیکتره چه دلیلی داره محمد سوار براق بشه بعد این خر بالدار بدبخت بال بال بزنه تا برسه به خدا
Shah_cheragh: این اشینم با خودش هم درگیری داره؟
دوست عزیز فرض میگیریم من درگیرم خوب شما که با من درگیر میشی میشی درگیر در درگیر
Shah_cheragh: آخه موءمن چرا با اعصاب ملت بازی میکنی؟
آخه مومن مگر من کسی رو مجبور کردم توی بحث شرکت کنه شما هم اعصاب نداری خوب شرکت نکن
Shah_cheragh: مگه نمیگن در مثل مناقشه نیست؟
خوب دیگه من هم گفتم به قولی میتوان گفت
oshinam: این خدا نیست که ادیان را روی زمین میفرستد، بلکه ادیان هستند که خدا را روی آسمان میفرستند.
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
صفحه 2 از 4