ارسالها: 141
#91
Posted: 21 Jan 2013 19:05
درود
mohan1978: اگر حق با شما باشد، و خدایی در کار نباشد، ما و شما برابریم، و نماز و روزه و زکات و ایمان ما، به ما زیان نخواهد رسانید. اما اگر حق با ما باشد، در این صورت ما رستگاریم و شما زیان‌کار و در هلاکت خواهید بود.
می خواستم اول در مورد سخنان بالاترت بگم بعد نظرم عوض شد.
دوست من ببین شما فقط اینا رو در نظر می گیری.در صورتی که خدا نباشه شما ساعت های زیادی از عمرت رو به هدر دادی و پول های بسیاری را به آخوند جماعت.در ضمن شما از خیلی لذت های دنیا محرومید در حالی که من نیستم.همچنین زنان بدبخت مسلمان باید از خیلی چیز ها محروم باشند که حتی در یهودیت و در مسیحیت هم از ان محروم نیستند و این در حالی است که می گویند اسلام برترین دین است.
این ها هم مشکلاتی است که برای شما هست برای من نیست.البته من همش به این فکر می کنم که خب جهنم هم خوبه دیگه! 
خب بقیه ی چیزها.
دوست من سینا جان اگه دقت کنی می بینی حتی امام هم از پاسخ دادن تفره(فک کنم طفره درست تره)رفته و نگفته خدا کیست و کی بوده و چگونه جهان رو از هیچ آفرید و خود چگونه به وجود آمد و...
من می گم که نیازی به خدا نیست در حالی که جهان می تونسته خودش به وجود اومده باشه.
باسپاس
می خواستم امضا بذارم،
اما دیدم همه تو این زمونه امضات رو جعل می کنن.
ارسالها: 2554
#92
Posted: 22 Jan 2013 09:25
FTLS: دوست من سینا جان اگه دقت کنی می بینی حتی امام هم از پاسخ دادن تفره(فک کنم طفره درست تره)رفته و نگفته خدا کیست و کی بوده و چگونه جهان رو از هیچ آفرید و خود چگونه به وجود آمد و...
خدا وصف وصاف است و قابل تعریف نیست شما خدا رو یک قدرت مافوق قدرتها مثه انرزی فرض کن که بر همه چیز احاظه داره
من خیلی از محدودیتها رو مربوط به گذشته میدونم و لازم الرفع منتها زورم نمیرسه و اما بعد
شما اگه یکروز داری از چالوس میای بهت بگن احتمال سیل هست
حاضری راهت رو دور کنی و از فیروز کوه یا رشت بیای خوب این هم مشقت و سختی داره فقط واسه یک احتمال
یا اگه یک روز فک کنی هوا بارونی ممکنه بشه زحمت همراه داشتن چتر رو همه روز برا هودت هموار میکنی
الانم شوخی میکنی من نمیگم جهنم اتیشه چون گاهی یک درد دل ادم رو به ارزوی مرگ کردن میندازه و شاید عذاب شکل مادی نداشته باشه
اما خدایی اگه بدونی قراره یم عمر عذاب سخت بکشی بازم همین حرف رو میزنی که جهنم هم حوبه یا نمیرفتی دنبال رفع این عذاب به هر شکل .....این عاقلانه است و ربطی به دین نداره
سعی کن از گناه نفرت داشته باشی نه از گناهکار.
هیچ وقت چیزی رو خوب نمیفهمی مگر اینکه بتونی به مادربزرگت کاملا توضیحش بدی ! "آلبرت انیشتین"
ارسالها: 141
#93
Posted: 22 Jan 2013 17:58
درود
mohan1978: شما اگه یکروز داری از چالوس میای بهت بگن احتمال سیل هست
حاضری راهت رو دور کنی و از فیروز کوه یا رشت بیای خوب این هم مشقت و سختی داره فقط واسه یک احتمال
یا اگه یک روز فک کنی هوا بارونی ممکنه بشه زحمت همراه داشتن چتر رو همه روز برا هودت هموار میکنی
بله اگر علم بهم این چیز هارو بگه قبول می کنم اما وقتی یه نفر داره بر اساس اعتقادش می گه جهنم هست و خدا اینو گفته و ... من قبول نمی کنم چون همه ی این ها براساس یه سری اعتقاده که اثبات نشده.اگه علم اثبات کنه که بهشت و جهنم وجود داره من از همون روز نماز خون می شم و زکات می دم و ...
شما می گی این عاقلانه است اما وقتی چیزی به نظر من حتی یه درصد احتمال وجود داشتن نداره چطور برام می تونه عاقلانه باشه که اون کارو بکنم؟برای من خدا نیازی به بودن نداره.پس بهشت و جهنمش همنیازی به بودن ندارن.
باسپاس
می خواستم امضا بذارم،
اما دیدم همه تو این زمونه امضات رو جعل می کنن.
ارسالها: 2554
#94
Posted: 23 Jan 2013 09:39
FTLS: شما می گی این عاقلانه است اما وقتی چیزی به نظر من حتی یه درصد احتمال وجود داشتن نداره چطور برام می تونه عاقلانه باشه که اون کارو بکنم؟برای من خدا نیازی به بودن نداره.پس بهشت و جهنمش همنیازی به بودن ندارن.
موفق باشی ...اینها واسه این بود که بدونی کمترین دلایل خیلی از دین دارها چیه ......
ادمها فرق دارن یکی به احتمال بارون با خودش چتر میبره یکی هم دوست داره زیر بارون بره و بیاد
البته مسایل دینی رو نمیگم اما خیلی از چیزها رو علم نمیتونه اثبات کنه اما وجود دارن و ما حس میکنیمشون
اسمشون هم با خودش و معنی اش میاد متا فیزیک یا علوم غریبه
سعی کن از گناه نفرت داشته باشی نه از گناهکار.
هیچ وقت چیزی رو خوب نمیفهمی مگر اینکه بتونی به مادربزرگت کاملا توضیحش بدی ! "آلبرت انیشتین"
ارسالها: 1329
#95
Posted: 23 Jan 2013 09:54
King05: خوب رسیدیم سر خط درست
الان خود سر خطی چطور از اول بوده!
اینو لطفا واسه من توضیح بده.
امتناع تسلسل، یعنی اینکه ممکن نیست که علّتها تا بینهایت ادامه پیدا کنند. برای امتناع تسلسل براهین زیادی وجود دارد، و در اینجا به نقل یکی از آنها بسنده میشود. پیش از بیان لازم هست ذکر کنیم که تسلسل علل، زمانی معنی خواهد داشت که تمام علّتها ممکن الوجود باشند، زیرا اگر یکی از علّتها واجب الوجود باشد، نظر به اینکه واجب الوجود، بودنش ضروری است و نیازی به علّت ندارد، این سلسله تمام میشود.
اصل: وجود هر صفت عرضی باید به ذاتی منتهی شود. مثلاً اگر مشعلهای بسیار متناهی یا نامتناهی داشته باشیم و همه خاموش باشند و بخواهیم هر یک را با دیگری روشن کنیم، این کار ممکن نیست، مگر اینکه با چیزی که از خود آتش دارد یکی از مشعلها را روشن کنیم و بعد مشعلهای دیگر را با این مشعل اوّل روشن کنیم، در غیر این صورت همیشه مشعلها خاموش میمانند.
حال با توجه به اصل فوق، اگر سلسله ای نامتناهی از ممکن الوجودها را فرض کنیم که واجب الوجود بالذات بین آنها نباشد، از آنجایی که همه ممکن الوجود هستند، محال است که بدون علّت وجود داشته باشند و واجب الوجود بالذات هم بین آنها نباشد، پس اصلاً وجود این ممکن الوجودهای نامتناهی محال است و ناچار باید علّتی باشد که به ذات خودش موجود باشد و این وجود را به بقیه هم بدهد. پس این ممکن الوجودها برای بودن باید به یک واجب الوجود بالذات منتهی بشوند، تا وجود داشته باشند، و وقتی که به واجب الوجود ختم شوند، سلسله علل تمام میشود.
اگر اصل علیت درست است، علّت خود خدا چیست؟
همانطور که در اصل علیت گفتیم، چیزی نیاز به علّت دارد که معلول باشد، ولی اینطور نیست که «هر چیزی» نیاز به علّت داشت باشد. هیچ کس نمیتواند این ادعا که «هر چیزی نیاز به علّت دارد» را ثابت کند ولی طبق تعریفی که ما کردیم اصل علیت که میگوید «هر معلولی محتاج علّت است.»، امری بدیهی است. برای تقریب ذهن میشود مثالی زد: ما وقتی میخواهیم چیزی را شور کنیم به آن نمک میزنیم ولی برای اینکه نمک را شور کنیم نیاز به استفاده از چیزی نداریم زیرا "شوری در ذات نمک است و نمک ذاتاً شور است". در مورد برهان علیت هم همین است، هستی در ذات خداست و خدا ذاتاً هست.
همه لات بازیات واسه مامانه بوده خون ریزیاتم که عادت ماهانه بوده
...
ارسالها: 141
#96
Posted: 23 Jan 2013 17:37
درود
mohan1978: موفق باشی ...اینها واسه این بود که بدونی کمترین دلایل خیلی از دین دارها چیه ......
ادمها فرق دارن یکی به احتمال بارون با خودش چتر میبره یکی هم دوست داره زیر بارون بره و بیاد
البته مسایل دینی رو نمیگم اما خیلی از چیزها رو علم نمیتونه اثبات کنه اما وجود دارن و ما حس میکنیمشون
اسمشون هم با خودش و معنی اش میاد متا فیزیک یا علوم غریبه
داداش داشتیم؟
کل حرف و منظور مارو بی خیال شدی چسبیدی به اون دوخط آخرش؟
من می گم این متا فیزیک چرا باید باشه؟
شما می گی حسش می کنی من می گم نمی کنم من می گم علم باید ثابت کنه شما می گی بی اثبات هست و من می پذیرم.این فرق های ماست اما باز من به یه چیز علمی پایبندم اما شما براساس حسیاتت داری می گی.نمی دونم به نظر من باید برام اثبات بشه تا بگم هست.
slash00: امتناع تسلسل، یعنی اینکه ممکن نیست که علّتها تا بینهایت ادامه پیدا کنند. برای امتناع تسلسل براهین زیادی وجود دارد، و در اینجا به نقل یکی از آنها بسنده میشود. پیش از بیان لازم هست ذکر کنیم که تسلسل علل، زمانی معنی خواهد داشت که تمام علّتها ممکن الوجود باشند، زیرا اگر یکی از علّتها واجب الوجود باشد، نظر به اینکه واجب الوجود، بودنش ضروری است و نیازی به علّت ندارد، این سلسله تمام میشود.
اصل: وجود هر صفت عرضی باید به ذاتی منتهی شود. مثلاً اگر مشعلهای بسیار متناهی یا نامتناهی داشته باشیم و همه خاموش باشند و بخواهیم هر یک را با دیگری روشن کنیم، این کار ممکن نیست، مگر اینکه با چیزی که از خود آتش دارد یکی از مشعلها را روشن کنیم و بعد مشعلهای دیگر را با این مشعل اوّل روشن کنیم، در غیر این صورت همیشه مشعلها خاموش میمانند.
حال با توجه به اصل فوق، اگر سلسله ای نامتناهی از ممکن الوجودها را فرض کنیم که واجب الوجود بالذات بین آنها نباشد، از آنجایی که همه ممکن الوجود هستند، محال است که بدون علّت وجود داشته باشند و واجب الوجود بالذات هم بین آنها نباشد، پس اصلاً وجود این ممکن الوجودهای نامتناهی محال است و ناچار باید علّتی باشد که به ذات خودش موجود باشد و این وجود را به بقیه هم بدهد. پس این ممکن الوجودها برای بودن باید به یک واجب الوجود بالذات منتهی بشوند، تا وجود داشته باشند، و وقتی که به واجب الوجود ختم شوند، سلسله علل تمام میشود.
اگر اصل علیت درست است، علّت خود خدا چیست؟
همانطور که در اصل علیت گفتیم، چیزی نیاز به علّت دارد که معلول باشد، ولی اینطور نیست که «هر چیزی» نیاز به علّت داشت باشد. هیچ کس نمیتواند این ادعا که «هر چیزی نیاز به علّت دارد» را ثابت کند ولی طبق تعریفی که ما کردیم اصل علیت که میگوید «هر معلولی محتاج علّت است.»، امری بدیهی است. برای تقریب ذهن میشود مثالی زد: ما وقتی میخواهیم چیزی را شور کنیم به آن نمک میزنیم ولی برای اینکه نمک را شور کنیم نیاز به استفاده از چیزی نداریم زیرا "شوری در ذات نمک است و نمک ذاتاً شور است". در مورد برهان علیت هم همین است، هستی در ذات خداست و خدا ذاتاً هست.
داداش این همه نوشتی که آخرش من یه سوال بپرسم بعد بگن اسپم زدی و اینا!!!
پرسش:
چرا آن وجود اولیه خدا باشد؟چرا آن وجود خود جهان نباشد که از خود به وجود آمده همانند خدای شما؟
باسپاس
می خواستم امضا بذارم،
اما دیدم همه تو این زمونه امضات رو جعل می کنن.
ارسالها: 7673
#97
Posted: 24 Jan 2013 02:54
شایان
اضافه بر حرفهای دوستمون FTLS منم اینارو میگم
توگفتی که امتناع تسلسل، یعنی اینکه ممکن نیست که علت ها تا بینهایت ادامه پیدا کنن.
میگیم این درست و ادامه میدی که برای امتناع تسلسل براهینی زیادی وجود دارد و بعد از اون دلایلتو گفتی به این صورت که این تسلسل علت به شرطی چاری هست که همه علت ها ممکن الوچود باشد، اگر یکی از علت ها واچب الوچود باشد و و نیازی یه علت نداشته باشد اون وقت این سلسله یه پایان میرسه و بازم در ادامه توضیح دادی اصل وجود هر صفت عرضی باید به ذاتی منتهی شود. یعدش یه مثال در مورد مشعل ها زدی و ب استناد این مثال گفتی که اینا ممکن الوچودن و به یه واجب الوچود نیاز دارن تا این تسسلسل هم درست شه هم تمام شه
وقتی که درست بودن اصل علیت رو ثابت کردی! گفتی اگه اصل علیت درسته پس علت خود خدا چیه. اسمی که واسه علت کل گذاشتی!
و ادامه دادی که چیزی نیاز به علت دارد که معلول باشد و هر چیزی به علت نیاز ندارد و گفتی نمیشه اصلا این قضیه رو هم رد کرد
بعدش این مثالو گذاشتی که
ما وقتی میخواهیم چیزی را شور کنیم به آن نمک میزنیم ولی برای اینکه نمک را شور کنیم نیاز به استفاده از چیزی نداریم زیرا "شوری در ذات نمک است و نمک ذاتاً شور است". در مورد برهان علیت هم همین است، هستی در ذات خداست و خدا ذاتاً هست.
خوب البت اینم قبلش بگم که خود نمک شوری ذاتیش واسه واکنش های شیمیایی که ازش درسش شده و اینا. و اما یه قول دوستمون این ذات نهایی که داری ازش اسم میبری و چرا بهش میگی خدا! چرا نباید طبیعت باشه. یا جهان.
یا یه مفهموم جامع تر از این دو یعنی زمان. چرا اینا این ذات کلی نیستن.
بچز اون خود ذات نهایی که داری ازش سخن به میان میاری و او خدا خطاب میکنی چطور بوده. این و باید اثبات بکنی که یک ذات اصلی خداست. دو هیچ علتی ندارد
ادامه حرفامو تو پست بعد میزارم
از چی بگم از حالم خودم از فردام بگم دست بردار
منو توو این حاله خودم بذارو برو دست بردار
از تو نه از خودم پرم تو این حال خوبم ترکم کن
دنیا خارم کرد دنیا قانعم کردم دنیا درکم کن
ارسالها: 2554
#98
Posted: 24 Jan 2013 06:39
King05: بچز اون خود ذات نهایی که داری ازش سخن به میان میاری و او خدا خطاب میکنی چطور بوده. این و باید اثبات بکنی که یک ذات اصلی خداست. دو هیچ علتی ندارد
شناخت خدا با چیزی غیر خداست نه با خود خدا چون خدا چیز نیست و پدید اورنده چیز است
خدا رو باید حس کرد چون قابل درک نیست او افریننده درک است
عینه اینه که شما یم دونه بکاری و وقتی رشد کرد ازش بپرسی که چرا اون رو کاشتی /
اون درکش نباتیه و اصلا با جنس درک تو فرق داره این تفاوت بین درک ما و جنس خدا هم وجود
من خودم برای خدا از روح استفاده کردن چون مفوله ای است که اصلا با درک انسامی قابل تعریف نیست
تو ایران بزغاله ساختن از جنین تا تولد اما خارج رحم نتونستن رو ح بهش بدن بزغاله اول تا ۱۲ ماه زنده بود اما روح نداشت مثل مرگ مغزی ها زنده بود
بعد اومدن و فضای رحم رو بازسازی کردن تا در موقع مقرر روخ وارد جسم بشه و این اتفاق افتاد
در مورد بچه انسان هم همینه تا حدود ۴ ماهگی روح نداره و مثل کبد و کلیه مادر است و انگلی زندگی میکنه اما از لحطه حلول جان یا روح برا خودش مجزا مبشه
این برای من یکی از دلایل وجود چیزی فراتر از همه چیزهاست که با متریالی سر و کار داره که برای ما قابل درک نبست
در نهایت دوستان من دلایل خودم رو بار ایمان به خدا میگم و اینها اصلا برای اقتاع شما نیست چون هر کی با دونستن نظرات باید حودش تصمیم بگیره م
سعی کن از گناه نفرت داشته باشی نه از گناهکار.
هیچ وقت چیزی رو خوب نمیفهمی مگر اینکه بتونی به مادربزرگت کاملا توضیحش بدی ! "آلبرت انیشتین"
ارسالها: 7673
#99
Posted: 24 Jan 2013 12:04
موهان عزیزم این نوشترو از شخصی به اسم اردشیر نقل می کنم بدون کم و کاستی هم که جواب پست قبلیت و پست برهان شایان جانه
.
خوب این نوشته
.
چون خیلی جالب و کامل بود اینو گذاشتم
.
.
رد برهان علیت نگارنده: اردشیر پاینده
يكي از پرسابقه ترين و مهمترين برهانهاست، و به عقيده ي نگارنده در كنار برهان نظم، مهمترين دلايل اعتقاد بسياري از خداباوران است، و يك سر و گردن بالاتر از ساير برهانها.
آن را در شكل مختصر آكويناسي ميتوان اينگونه بيان كرد :
در ميان پديده ها سلسله أي از علل وجود دارد، و چون تسلسل علل ممكننيست، بايد علت نخستيني وجود داشته باشد. اين علت نخستين خداست.
البته ممكن است چنين بياني از عليت كمي نا اميد كننده باشد، چرا كه از پيرايه هاي لفظي عاري ست. گوينده آن را بي دليل پيچيده نكرده، و اين مسئله باعث مي شود كه مخاطب در ميان دريايي از كلمات گم نشود و كل استدلال به وضوح در برابرش قرار گيرد. ممكن است آنچه به وضوح ديده مي شود چندان باب طبع نباشد، ولي اصل ماجراست. متاسفانه ما (منظورم شرقیها، و به طور خاص ایرانیهاست) عادت داریم مسایل را پیچیده کنیم، و نه تنها چیزی که پیچیده نباشد را بی دلیل بی ارزش می دانیم، که چیزهای پیچیده را نیز بی دلیل با ارزش می دانیم !
پذيرفتن اينكه پديده أي مي تواند بدون علت باشد مشكل است. بسيار مشكل. ما عادت داريم اينگونه انتظار داشته باشيم كه هر چيزي نياز به علتي داشته باشد. براي علل آن جستجو مي كنيم و آنها را مي يابيم، و اگرهم موفق نشويم، گناه آن را خود به گردن مي گيريم و ايرادي از اصل عليت نمي گيريم. ولي اصل عليت از كجا آمده است ؟ چه اثباتي براي آن داريم ؟
اگر كسي ادعا كند كه عليت جهان شمول نيست، و برخي چيزها مي توانند بدون علت باشند و در نتيجه زنجيره ي علتها تشكيل نمي شود كه لازم باشد براي فرار از تسلسل، از آن وجود خدا را نتيجه بگيريم، ممكن است ادعايش را چندان خوش نداريم، چرا كه تصور چيزي فاقد علتبسيار دور از ذهن مي نمايد.
اين برهان هم مانند بسياري ديگر از برهانها، گرفتار مشكل تحليل موضعي ست. فرض كنيم برهان درست باشد. فرض كنيم اصل عليتجهانشمول باشد. بسيار خوب، حال سوال اساسي را مي پرسيم : علت خدا چيست ؟
اگر قرار باشد خدا علتي داشته باشد، از خدايي خود بركنار مي شود. پساين جواب ممكن نيست. هم به آن خاطر، هم به اين دليل كه اگر علتي داشته باشد، علتش هم بايد علتي داشته باشد و باز تسلسل به وجود مي آيد. در حالي كه ما براي فرار از تسلسل فرض خدا را پذيرفتيم. پسخدايي كه علت داشته باشد در اين برهان به هيچ وجه قابل قبول نيست،زيرا نمي تواند به مقصود اصلي كه رفع تسلسل است بيانجامد.
اگر قرار باشد خدا علتي نداشته باشد چطور ؟ اين حالت به اين معناست كه عليت جهانشمول نيست. يعني چيز يا چيزهايي وجود دارند كه نياز بهعلت ندارند. ولي يكي از مقدماتي كه باعث شد به فرض وجود خدا برسيم جهانشمول بودن عليت بود. اگر عليت جهانشمول نباشد، باز هم زنجيره أي كه تصور مي كرديم ما را به خدا مي رساند تشكيل نمي شود.
پس چه مي شود ؟
"به نظر" مي آمد كه ايده ي خدا درمان اين تناقض بزرگ است، در حالي كه با تحليلي كاملتر در مي يابيم اين ايده كه براي رفع تناقض ساخته شد، خود نيز گرفتار آن تناقض است.
نتيجه گيري درست اين است كه تصور عليت در شكل جهانشمول آن ممكن نيست. دست كم بدون پذيرفتن تسلسل امكان ندارد. عليت نميتواند جهانشمول باشد. اگر جز اين عمل كنيم، به تناقض مي رسيم، و اين برهان اين تناقض را دست آويزي براي رسيدن به خدا قرار داده است، در حالي كه اگر بعد از اين نتيجه گيري باز هم تحليل را ادامه دهيم،ميبينيم كه باز هم تناقض وجود دارد. پس تناقض اوليه در فرض وجود جهاني بي خدا نبوده است، در تصور ما از عليت بوده است.
اگر كسي ادعا كند كه جهان علتي ندارد، با اعتراض خداباور روبرو مي شود كه چطور مي توان آن را بدون علت تصور كرد ؟! در حالي كه خداباور به جاي آن به وجود خدايي باور دارد كه علت اين جهان است، و در عوض خود علتي ندارد ! پس تفاوت در چيست ؟
تصور ما از عليت، به شكلي كه پذيرفته ايم، چيزيست كه ساخته و پرداخته ي محيط اطراف ماست. اگر قرار باشد پا را از مرزهاي جهان معمولمان بيرون بگذاريم چطور ؟ آيا باز هم آنچه از طريق جهان معمول كسب كرده ايم اعتبار خواهد داشت ؟
تجربه خلاف اين را نشان مي دهد. هنگامي كه انسان به جهان بسيار كوچك وارد شد، با شكل ديگري از عليت برخورد كرد. بيان كلاسيك عليت كه ميگفت "پديده هاي مشابه علت هاي مشابهي دارند" (و هنوز نیز در بین بسیاری رایج است) در اين جهان معتبر نيست. بله، واقعا معتبر نيست، در حالي كه باور معمول و روزمره ي ما خلاف آن حكم مي كند. اگرقرار باشد از سوي ديگر حركت كنيم و قصد داشته باشيم درباره ي كل جهان قضاوت كنيم چطور ؟ آيا باز هم تصور مي كنيم باورهاي روزمرهمان صادق است، يا اينكه انتظار روابط غير منتظره أي خواهيم داشت، مانند بار قبل كه به جهان بسيار ريز وارد شديم ؟
تصور جهاني كه علت نداشته باشد براي همه ي ما سخت است. ولي پاسخي هم براي آن نداريم. افسوس كه حتا تصور خدا نيز پاسخ اين مسئله ي بغرنج نيست. اگر خداباور استدلال گر ما قصد داشته باشد از اين ابهام فرار كند، نميتواند به خدا برسد. هيچكدام به جايي نمي رسيم. تنها نتيجه أي كه ميتوانيم بگيريم اين است كه بعضي چيزها را نمي دانيم، بعضي چيزهاي شگفت انگيز وجود دارد، و اينكه برخي ايده هاي فكري ما نياز به اصلاح دارند.
البته جوابي كه از سوي خداباور عليت دوست داده مي شود اين است كه جهان نمي تواند بدون علت باشد، ولي خدا مي تواند. ولي چطور ؟ چه خصوصيتي وجود دارد كه آنها را اينچنين مي كند ؟ قاعدتا جواب مي دهد اينكه جهان ماديست و خدا غير مادي. ولي مگر ما جايي از خصوصيت مادي بودن و غير-غير-مادي بودن جهان براي رسيدن به علت استفاده كرديم ؟ مگر ما جايي عليت را با توجه به خصوصيت ماده ثابت كرديم كه اگر زماني بگوييم چيزي غير مادي وجود دارد (حتا اگر اين تصور درست باشد) از عليت بركنار باشد ؟ اگر قرار به ادعا باشد، من هم می توانم ادعا کنم که ماده میتواند علت نداشته باشد و غیر ماده نمی تواند.
يكي از جوابهايي كه داده ميشود اين است كه خدا علت ندارد، چون ازليست، و جهان علت دارد، چون ازلي نيست و شروعي در زمان دارد. براي اثبات اينكه جهان نميتواند ازلي باشد، معمولا از برهان ترموديناميكي يا بيگبنگ استفاده مي كنند. با توجه به نادرستي اين دو دليل، فرض ناممكنبودن جهاني ازلي غيرقابل قبول خواهد بود، و اين دفاع از عليت رد مي شود.
ممکن است بگویند به این علت جهان نمی تواند چیزی بی علت درون خود داشته باشد، در حالی که خدا می تواند، که خدا بسیط است و هیچ جزئی در جهان اینگونه نیست، و چیزی که بسیط نباشد چون حداقل نیاز به علتی برای جمع شدن اجزایش گرد هم دارد، نمی تواند فاقد علت باشد. گذشته از اینکه بسیط دانستن چیزی تا چه حد می تواند مشکل بهبار آورد، می توان گفت برخی از اجزای مادی جهان بسیط بوده اند، و آغازگر زنجیره ی علل جهان. آخرین اعتراضی که می تواند بشود این است که ماده نمی تواند بسیط باشد، و من از آنها دلیل خواهم خواست و آنها هم چیزی نمی توانند بگویند.
این برهان کاملا وابسته به دیدگاهی سنتی از علیت است. دیدگاه بشر در طول تاریخ بسیار تغییر کرده و جور دیگری به علیت نگاه می کند، که با این شیوه ی جدید، نمی توان چنین برهانی را اقامه کرد : تاریخچه علیت.
توسط : اردشیر پ
از چی بگم از حالم خودم از فردام بگم دست بردار
منو توو این حاله خودم بذارو برو دست بردار
از تو نه از خودم پرم تو این حال خوبم ترکم کن
دنیا خارم کرد دنیا قانعم کردم دنیا درکم کن
ارسالها: 7673
#100
Posted: 24 Jan 2013 12:15
خوب قبل از همه این چیزها اول شما باید وجود روح و رو ثابت کنی! اما در ادامه داری همش از احساس و این چیزا حرف میزنی در صورتی که من دلیل منتطقی ازت می خوام نه این که چون به جواب اینکه چرا سلسبه علیت رو نمی تونم تا تهش ادامه بدم یه جا می بندمش و اون جایی که بسته میشرو می گم خداست! ذات نهایی! از اشتباه و نقص بدوره! علت همه علت هاست! وجودش از خودشه! و این چیزها.
خوب تو میگی وچود خدا از خودشه! یعنی شبیه مثالی که شایان در مورد شوری نمک اورد. اما بازم خود شوری نمک ازبه خاطر واکنشنهایی شیمیایی که باعث وجود اومدنش شهد هستش. یعنی بازم این شوری ذاتی نمک خود به خود به وجود نیومده بلکه از بیرون به وحود اومده!
حالا با این تفاسیر سوال اینه که خود این ذات کلی که میگی هست و همه علتش چطور میشه وجود داشته باشه.
اگه طبق پست قبلم اینو یه پدیده جهان شمول بدونیم که به یه بنیست منطقی میرسیم.
این رو واسه من لطق کن و توضیح بده و رفع ابهام کن.
.
ممنون میشم داداشی 
چامرتیم گلم منم قصدم فقط هر صحبتی. دوست دارم دلیل های هم عقیده های تورو هم بخونم و چیز های حدیدی یاد بگیرم و اون جاهایی که اشتباه میکنم رو تصحیح کنم داداشی گلم. مگرنه منم دقیق مثل خودتم و اصلا دوست ندارم بحث هایی مثل این خدشه ای یه دوستیم با بچه ها وارد کنه راستی یرو یکم پست کل کل بزار دلم واسه کل کلات تنگ شده
از چی بگم از حالم خودم از فردام بگم دست بردار
منو توو این حاله خودم بذارو برو دست بردار
از تو نه از خودم پرم تو این حال خوبم ترکم کن
دنیا خارم کرد دنیا قانعم کردم دنیا درکم کن
صفحه 10 از 17