صفحه 11 از 54: « پیشین 1 ... 10 11 12 ... 53 54 پسین »

ای مردم من 25 تا سوال دارم شما فقط به یکیش پاسخ بدید ؟

bilbilak

کاربر

ارسالها: 1079

#101 Posted: 5 May 2011 15:17

booooogh
دوست گرامی بنده هم گفتم ذات هوا قابل دید نیست اما احساس خواهد شد حالا چه به صورت مایع چه به صورت حس های وجودی خود ما.
سوال من اینه اون ابرموجود یا به عنوان اسم (خدا) که شما داری میگی با کدوم یک از این شیوه ها قابل دریافته که ما هم حسش کنیم .
hati: اونوقت میشه شما هم یه دلیل منطقی به کارهای امکان ناپزیری که دیوید كاپر فیلد یا كریس انجل انجام میدن بیارین؟
داداش من اینا معجزست لطفا بحث امام و پیغمبرو از اخوندا جدا کنیم میدونم که کارای این اخوندا احساساتمونو جریهه دار کرده که باعث میشه همچین سوالاتی به ذهنمون خطور کنه و ایجاد شک و شبهه کنه
کریس انجل خودشم میگه میگه من تردستم و تردستی هم جزو یکی از احساسات اون به حساب میاد که ما نداریم.
ثانیا صحبت امام پیفمبر نیست خود همین امام پیغمبرها هم زیر سوال هستن و ما اومدیم نقد کنیم. mostafam8774: سائل آخرت هم تا اندازه بسیار زیادی کشف گردیده است .
اگر در 200 سال قبل به شخصی می گفتی از تهران تا تبریز را می شود در 2 ساعت طی کرد با طنزی که اکنون برخی از دوستان داشتند شما را مسخره می کرده اند اما اکنون این موضوع بسیار عادی شده است .
در مورد حضرت نوح اینکه تمام دنیا زیر آب نرفته بلکه در آن برهه که تنها چند سال بعد از رحلت آدم اتفاق افتاده مسلماً پراکندگی جمعیت تنها در شبه جزیره حجاز بوده و دلیلی نداشته که استرالیا هم زیر آب برود تا حضرت نوح دنبال کانگورو بگردد .
در مورد جمع آوری سایر حیوانات نیز می توانید یک آزمایش فوق العاده ساده انجام دهید . در محلی صدها مورچه بریزید طبعاً جمع آوری آن مشکل خواهد بود اما وقتی شیر آب را باز کنید متوجه می شوید که تمام مورچه ها در قسمت خشک جمع می شوند . حضرت نوح نیز ساعت ها بعد از باران حرکت نموده است و در این مدت آب تمام محل را گرفته و تمام حیوانات در محل کشتی نوح که به دستور خدا در بالاترین نقطه آن منطقه ساخته شده جمع شده اند و حضرت نوح نیز از هر حیوان یک جفت را به کشتی برده است . امیدوارم که قانع شده باشی .
شما با این توضیح و استدلال خودت راضی میشی ؟؟؟؟

این كاربر به درخواست خودش بن شد
مدیریت انجمن پرنس و پرنسس

oshinam

کاربر

ارسالها: 533

#102 Posted: 6 May 2011 02:54

mostafam8774: برادر من ! در آیین ما به این موارد معجزه می گویند . یعنی امری که بشر قادر به درک آن نبوده است
هیچ معجزه ای وجود ندارد معجزه در این جاست كه عده ای سعی میكنند این دروغها را توجیه كنند

عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#103 Posted: 6 May 2011 08:17

به نام خدا
سلام به همه دوستان عزیز و متفكران حقیقت جو
دوست عزیزمون bilbilak (كه بنده بخاطر داشتن سوال و شك كردن در اصول خدمتشون ارادت دارم و افتخار می كنم كه هنوزم جوونایی پیدا میشن كه بخوان حقیقت رو اونطور كه هست دریافت كنند) بعد از اعلام نظرشون از من سوالی پرسیدن كه در زیر نقل قول میكنم و به امید خدا به جوابش میپردازم.
bilbilak: booooogh
دوست گرامی بنده هم گفتم ذات هوا قابل دید نیست اما احساس خواهد شد حالا چه به صورت مایع چه به صورت حس های وجودی خود ما.
سوال من اینه اون ابرموجود یا به عنوان اسم (خدا) که شما داری میگی با کدوم یک از این شیوه ها قابل دریافته که ما هم حسش کنیم .
حالا كه بحثمون به اساسی ترین جای خودش رسید ، باید ابتدا مقدمه ای مطرح بشه و پاره ای از مسائل روشن بشه . از اونجایی كه این بحث ، بحثی سابقه دار و دارای قدمت تاریخی زیاده و از اونجا كه ایرادهایی كه به مسئله توحید و اثبات وجود خدا گرفته میشه - چه در اینجا و چه در جاهای دیگه - ایراد ها و سوالاتی معدود و تكراری هستند كه به اشكال مختلف مطرح میشن و جوابهای اونها خیلی قبلتر داده شده ، بنده در این مقدمه از خودم چیزی نمینویسم و تنها به نقل قول از كتاب "توحید" اثر "استاد مرتضی مطهری" بسنده میكنم . دوستان اگر اشكالی مشاهده كردن منطقی مطرح كنند تا بنده فرصت پاسخگویی داشته باشم . باید خاطرنشان كنم كه استاد مطهری ایدئولوژی اسلام رو به وضوح در كتابهاشون منعكس كردند و آثار ایشون منبع خوبی برای دستیابی یه اسلام ناب محمدی و همچنین محتوی پاسخ های جامع و كامل برای پاسخ به سوالات شماست .
شما رو به مطالعه این چند سطر دعوت میكنم:

صفحه 13 كتاب توحید :
<<<مقدمه اول : عمده در مسأله توحید ، طرح صحیح مسئله است
مقدمه اول این است که مسائل از نظر پیدا کردن راه حل ، بر دو قسم است : در بعضی مسائل ، اشکال در پیدا کردن راه حل است ، به این معنا که طرح مسئله خیلی ساده است و همه افراد در طرح مسئله یکجور فکر می کنند ، ولی بحث در پیدا کردن راه حل آن است؛ مثل مسائل ساده ریاضی که وقتی دو دانشجو مسئله را طرح میکنند ، هر دو یک جور طرح میکنند و طرحش خیلی ساده است ، ولی یکی از آنها راه حلی و برهانی برایش پیدا میکند و دیگری پیدا نمیکند ؛ به اصطلاح منطقیین ، تصورشان از مسئله یک جور است ولی در تصدیق به حکم ، اختلاف پیدا می کنند. ولی در بعضی از مسائل - که معمولا مسائل فلسفی از این قبیل است - اشکال عمده در طرح صحیح خود مسئله است و اغلب ، مسأله از اول به صورت صحیح طرح نمیشود و اشکالاتی هم که پیدا می شود ، از کیفیت طرح پیدا می شود ؛ یعنی یک آدم مفکر از اول مسئله را به شکل نا صحیحی طرح می کند ، بعد هم بیست سال روی آن کار می کند و به نتیجه ای نمی رسد، چون از اول صحیح طرح نکرده .
می گویند یک تفاوتی که میان مسائل فلسفی و سایر مسائل وجود دارد این است که در مسئله فلسفی عمده این است که خوب تصور شود و زحمت در این است که انسان مسئله را آنطور که هست از اول خوب در ذهن خودش طرح کند ، و اگر بتواند خوب طرح کند ، پیدا کردن راه حل برایش آسان است.
این مطلب ، درباره توحید فوق العاده صادق است . عمده این است که ما این مسئله را از اول صحیح طرح کنیم و همه اشتباهات ، ایرادها ، اشکالها ، شک ها وشبهه ها هم به این دلیل است که تصور افراد از مسئله تصور صحیحی نیست.>>>
ادامه دارد . . .

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#104 Posted: 6 May 2011 09:15

. . . ادامه
صفحه 14كتاب توحید :
<<< . . . مسئله توحید ، مسئله ای سهل و ممتنع است و اگر كسی به نحو صحیح این مسئله را طرح كند در تصدیق آن تردید نمیكند . همان دانشمندان درجه اولی هم كه شما میگویید (منظور استاد مطهری امثال راسل است كه مسائلی چون قوری سماوی ، اسب تك شاخ ، هیولای اسپاگتی و ... را مطرح كرده اند) ، وقتی وارد بحثشان می شوید میبینید یك چیزی را پیش خودشان فرض و تصور كرده اند و اسم "خدا" روی آن گذاشته اند و بعد همه شكها و شبهه ها و ایرادها را روی همان مفروض خودشان بنا كرده اند.
ممكن است شما بپرسید : مگر مسئله توحید را دو جور یا بیشتر میشود طرح كرد ؟ چطور طرح كنیم به اشتباه می افتیم و چطور طرح كنیم به اشتباه نمی افتیم ؟ این را من با یك مثال توضیح می دهم . ببینید ! ما می خواهیم ببینیم خدا هست یا نیست . از اول باید بدانیم اشیائی كه ما میخواهیم هستی ونیستی آنها را اثبات كنیم دو گونه اند. یك وقت هست كه ما در مقاماثبات موجودی از موجودها به عنوان یك جزء از اجزای عالم هستیم . فرض کنید درباره عناصر ، میگوییم فلان عنصر را فلان دانشمند کشف کرده . هر عنصری که در عالم هست ، یک جزء از اجزای این عالم است. یا درباره ستارگان ، می گوییم فلان سیاره را فلان کس کشف کرده . معنایش این است که مثلاً در منظومه شمسی قبلا خیال میکردند که هفت یا هشت سیاره هست ، اخیرا یک سیاره دیگر هم کنار این سیاره ها کشف شد و معلوم شد که سیاره نهمی هم در این منظومه وجود دارد.(اشاره مختصر استاد به اختلاف بین کشف و اثبات که در پست 272 زیر قسمت 1 به آن اشاره شد) در اینجا موضوعی که به دنبال آن هستیم و آن را جستجو میکنیم ، شیئی از اشیاء عالم است در کنار سایر اشیاء.
ویک وقت هست که وقتی درباره اثبات وجود شیئی بحث میکنیم ، آن شئ شیئی در کنار سایر اشیاء نیست ، بلکه آن شئ ، اگر باشد ، با همه اشیاء و در همه اشیاء هست ، و اگر نباشد در هیچ جا وجود ندارد ؛ چطور ؟ حال مثال عرض میکنم .>>>
ادامه دارد . . .
از دوستان خواهش میكنم به جای توهین و كلكل های بی فایده ، استدلالی مباحثه كنند تا نتیجه گیری آسون باشه.

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#105 Posted: 6 May 2011 09:43

. . . ادامه
صفحه 15 كتاب توحید :
<<< مثال
یكی از مسائلی كه علما وفلاسفه از قدیم الایام درباره آن بحث كرده اند ، مسأله زمان است كه آیا زمان وجود دارد یا وجود ندارد ؟ عده زیادی معتقد بودند كه اساسا زمان وجود ندارد، ولی البته عقیده اكثر همیشه این بوده كه زمان وجود خارجی دارد. اگر كسی بخواهد همانطور كه مثلاً یک ستاره شناس دنبال این است که یک ستاره را در کنار ستاره های دیگر پیدا کند ، در جستجوی زمان باشد و بگوید برویم ببینیم چیزی به نام زمان در میان موجودات عالم پیدا میکنیم یا پیدا نمیکنیم ، او اگر نابغه ترین افراد بشد هم باشد ، میلیون ها سال هم دنبال زمان بگردد، نمی تواند زمان را پیدا کند.آدمی که زمان را به عنوان جزئی از اجزای طبیعت در کنار سایر اجزاء تصور کرده باشد و بخواهد آن را زیر ذره بین یا پشت تلسکوپ و یا در لابراتوار در ضمن یک تجزیه پیدا کند ، تا ابد هم جستجو کند زمان را پیدا نمیکند ، آخرش خسته میشود و می گوید زمان وجود ندارد . (مكان هم از همین قبیل است)
اما اگر كسی از اول تصورش درباره زمان به این نحو نباشد كه بخواهد یك جزء از اجزای عالم را پیدا کند ، بلکه بخواهد یک جنبه از جنبه های عالم را پیدا کند، قضیه فرق میکند . یعنی مقصودش به تصورش به این نحو باشد که این موجوداتی که ما میبینیم (این موجودات سه بعدی كه دارای طول و عرض و عمق هستند) آیا هر موجودی در متن واقع دارای یك امتداد و كشش دیگری به نام "كشش زمانی" هست یا نه ؟ یعنی او زمان را جدا از اشیاء دیگر جستجو نمیکند ، بلکه زمان را در اشیاء جستجو میکند ؛ یعنی اگر زمان وجود داشته باشد ، معنایش این است که بخشی از وجود من را زمان تشکیل میدهد و یک امتداد و بعد دیگری هم در من وجود دارد که در گیاه و در سنگ و در خورشید هم وجود دارد ؛ یعنی عالم در متن واقع از این سه كشش طول و عرض و ارتفاع ، كشش بالخصوص دیگری نیز دارد كه نام آن كشش "زمان" است . . . >>>
ادامه دارد . . .

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#106 Posted: 6 May 2011 10:41

. . . ادامه
صفحه 16 كتاب توحید :
<<< . . . اگر شخص اینگونه تصوری از زمان داشته باشد ، دیگر زمان را به عنوان پدیده ای در عرض سایر پدیده ها جستجو نخواهد کرد ، بلکه می خواهد ببیند در پدیده های طبیعت یک جنبه ای که بشود نام "زمان" روی آن گذاشت وجود دارد یا وجود ندارد .
پس ببینید طرح یک مسئله چقدر تفاوت می کند . البته این مثالی كه عرض كردیم صد در صد منطبق نیست ، چون زمان بعد است و خدا بعد نیست ، ولی در این جهتی كه منظور ما بود مثال رسایی است.
اگر كسی در جستجوی خدا باشد به عنوان اینكه یك موجودی جدا از همه موجودات دیگر و در میان موجودات دیگر به نام خدا بخواهد پیدا كند و بگوید: "سنگ هست،خاك هست،هوا هست،آب هست،گیاه هست، و در میان این موجودات موجود دیگری هم هست به نام خدا ، فرقش این است كه او به چشم دیده نمیشود ولی اینها به چشم دیده می شوند" ، اگر كسی مسئله را اینگونه طرح كند ، از اول اشتباه كرده ؛ یعنی اصلا خدا را خدا تصور نكرده . اگر خدایی در عالم وجود داشته باشد ، او نمیتواند چنین وجود محدودی باشد در كنار سایر موجودات ؛ او باید موجودی باشد كه به تعبیر قرآن كریم : "هومعكم اینما كنتم" "حدید آیه 4" هر كدام از شما هر جا كه هستید او با شما هست ، "هو الاول و والاخر" " حدید آیه 3" اول همه موجودات اوست و آخر همه موجودات هم اوست .دیگر تعبیر رساتری از این درباره خدا نمیشود پیدا كرد. وقتی میگوییم خدا یعنی اول موجودات و آخر موجودات ، یعنی آن كه موجودات از او پیدا شده اند و به او بازگشت می كنند.
غرض این جهت است كه عمده مسئله در باب توحید ، صحیح طرح كردن آن است . "لیس كمثله شیء" "شوری آیه 11" (هیچ چیزی مانند او نیست ، او مانند ندارد) را انسان در تصور اولش از خدا باید در نظر داشته باشد . مفهوم های " سبحان الله ، سبحان ربی العظیم ، سبحان ربی الاعلی ، سبحان ربك رب العزه عمّا یصفون و الله اکبر " این مفاهیم را انسان باید در تصور اولی که می خواهد از خدا داشته باشد ، باید در ذهن داشته باشد . " خدا منزه است از توصیفاتی که اینها می کنند" ، "خدای من پروردگار عظیم من منزه است از توصیفی که خود من می کنم" . الله اکبر یعنی الله اکبر من ان یوصف . انسان درباره موجودی بحث میکند که اصلا برتر است از وصف و توصیف او ، و منزه است از هر گونه محدودیت و نقصی . "فاینما تولوا فثم وجه الله " " بقره آیه 115" خدایی که قرآن بیان میکند این است : " رو به هر طرف که بایستید ، رو به خدا ایستاده اید." این خاصیت آن موجودی است که جزئی از اجزای عالم نیست ، بلکه ذاتش بر همه اشیاء احاطه دارد و با همه اشیاء هست >>>

و بنده حقیر این را اضافه کنم : این است آن خدایی که شایسته پرستیدن و خدایی است !! ما باید به دنبال آثار چنین موجودی بگردیم ، نه اینکه آن را با اسب تک شاخ و هیولای اسپاگتی یا قوری و . . . هم مقدار بشماریم و همانطور که در پی موجودات حقیری چون اینها هستیم به دنبال خدا باشیم !

بحث هنوز تمام نشده و سوالات و جوابها همچنان ادامه دارد و من تا زمانی که احساس کنم کسی در پی حق و حقیقت راستین میگردد و تا زمانی که خون در بدن دارم از این مواضع با عقل و استدلال و منطق دفاع می کنم .
کسانی که به جای طرح سوال و اشکال ، دست به فحاشی و ناسزا گویی میزنند و یا تنها به گفتن جملاتی چون "ای مغالطه است" اکتفا می کنند ، یقیناً افرادی ضعیف و ترسو با اعتقاداتی بی پایه هستند ، چرا که حتی قدرت دفاع از عقاید خود را نیز ندارند !! و چه موضعی ضعیف تر از سنگر فحاشی !!
مسلماً بعد از این از من سوال خواهد شد : با توجه به این تعاریف چگونه خدا را اثبات می کنی ؟
هر زمان کسی این پیش فرض ها را قبول کند و به دنبال چنین خدایی باشد من طوری برایش نشانه و نمونه خواهم آورد که به یقین برسد که خدایی هست .
هر کس سوالی دارد مطرح کند ، بنده به هر سوالی که قادر باشم پاسخ منطقی خواهم داد .
در ضمن بنده هنوز منتظر اشاره دوست عزیزمون bilbilak به اون 90% مغالطه هستم تا جوابی منطقی بدم . آقای bilbilak خواهش میکنم مغالطه ها رو مطرح کنید ، بنده از جواب فرار نخواهم کرد .

bilbilak

کاربر

ارسالها: 1079

#107 Posted: 6 May 2011 10:44

booooogh
دوست عزیز از ادامه دادن مباحثتون در این تاپیك خوشحال میشم.
من اساسا از مطهری متنفرم چون كل حرفاش رو شنیدم اما چون قول دادم كه منطقی و بدون غرض كه تا الان هم همینطور بوده به مباحثم ادامه بدم برای شما نیز همینطور هستش هر وقت فهمیدین به اندازه ی كافی اطلاع رسانی كردید بگید تا من مستدلات خودم رو ارائه بدم.
پیروز باشید

این كاربر به درخواست خودش بن شد
مدیریت انجمن پرنس و پرنسس

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#108 Posted: 7 May 2011 12:54

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام به همگی همنوعان عزیزم كه همگی پیش از انتخاب دین و مذهب ، "انسان" بوده ایم و همگی از یك چشمه جوشیده ایم . و سلام ویژه به كسانی كه تسلیم حقایق هستند و در برابر حق و حقیقت سر تعظیم فرود آورده و از تكبر ورزی و منفعت طلبی بدور هستند . به راستی كسانی كه بعد از تشخیص حق از باطل ، به سوی باطل میروند قلب و روحشان مریض و چركین است !
وهمچنین سلام مخصوص به برادر عزیز و حقیقت جویم bilbilak كه در مقابل چنین سخنان توهین آمیز و بی فایده ای ، نه تنها تسلیم نشده ، بلكه بالاتر از آن دست به توهین و فحاشی متقابل هم نمی زند : bilbilak: ما هم منتظر مستدلات شما هستیم . منتها فكر نكنم كسی كه تو 29 صفحه نتونسته استدلالی بیان كنه تا 50 سال دیگه هم بتونه .
و چه بسیار باید تأسف خورد برای چنین افرادی که برای دفاع از دین ، دین را جریحه دار میکنند . به قول بزرگی : اگر میخواهی چیزی را خراب کنی ، از آن چیز بد دفاع کن !!!

و اما دوست گرامی ما bilbilak ، شما فرموده اید : bilbilak: من اساسا از مطهری متنفرم چون كل حرفاش رو شنیدم
و این مطلب (كه شما همه حرف های شهید مطهری را شنیده باشید) یقیناً حقیقت ندارد ! چرا که بسیاری از نوار های سخنرانی ایشان هرگز منتشر نشده تا شما شنیده باشید . برای مثال همین کتاب توحید که مجموعه ای از بحث های ایشان در سال های 1346-1347 است و به صورت کتاب در آمده است . اما اگر منظور شما از شنیدن همان مطالعه باشد قضیه کمی متفاوت است ! چرا که از استاد مطهری ، تا کنون بیش از 59 عنوان کتاب در 108 مجلد به چاپ رسیده است که مطمئناً اگر شما همه آنها را مطالعه کرده بودید به بسیاری از جواب های خود می رسیدید ، و یا لااقل با توجه به جوابهایی که ایشان برای آن مطالب مطرح کرده اند ، سوالاتی متفاوت و عمیق تر مطرح میکردید .
و اصلاً از این مباحث گذشته ، بنده هم روزی مثل شما به تمام این سوالات برخورد کرده و شاید چندین بار شدید تر از شما دچار شک و گاهی انکار شده بودم ! اما چیزی که در آثار این استاد شهید دیدم هرگز تنفر آمیز و غیر منطقی نبود ! جای تعجب دارد ! شما که تا به این اندازه از منطق و استدلال پیروی میکنید چگونه ممکن است از کسی متنفر باشی که حتی یک جمله ، تأکید میکنم ، حتی یک جمله غیر منطقی و بدون استدلال در آثارش مشاهده نشده است ! که اگر مشاهده شده بود یقیناً کسانی بودند که آن را جار بزنند ، ودر این صورت پنبه مطهری باید تا کنون زده میشد . ولی چنین نشده و نخواهد شد .

شما فرموده اید : bilbilak: هر وقت فهمیدین به اندازه ی كافی اطلاع رسانی كردید بگید تا من مستدلات خودم رو ارائه بدم.
باید عرض کنم اینجا یک مکان عمومی و مجازی است ، یک فروم است . در فروم ها کسی از کسی اجازه نمیخواهد ، چرا که اجازه ورود قبلا داده شده است ! شما با ایجاد این تاپیک و طرح سوالات خود عملا و غیر مستقیم به همگان اجازه اظهار نظر داده اید و من نیز با همین اجازه وارد بحث شده و شروع به مباحثه کردم . تعیین ابتدا و انتها برای مباحثه معنی ندارد . شاید بنده مطالبی در ذهن داشته باشم که برای ارائه آنها زمان و مکان را مناسب ندیده ام ، پس از شما خواهش میکنم بی باکانه و بدون هیچگونه ملاحظه ای نسبت به بنده و مطالبم ، فرمایشات خود را ارائه دهید و عرضه استدلالات خود را به تعویق نیاندازید که بنده مشتاقانه منتظر خواندن استدلالات منطقی شما هستم .
چند عرض دیگر :
× مطالب را تقسیم بندی کنید و هر مطلب را به طور کامل مطرح کنید . ترجیحاً هر قسمت را در یک روز مطرح کنید تا بحث پاره پاره نشود و مباحثه به حاشیه نرود.
× سعی بنده بر این است که هر روز برای ادامه بحث به سایت مراجعه کنم . اما اگر در این زمان بندی خللی وارد شد دلیل بر پایان بحث نیست ! یقیناً بعد از آن بحث را در اولین فرصت ممکن ادامه خواهم داد .
× اگر در علم منطق مطالعه داشته و مغالطات مختلف آشنا هستید ، در صورت مشاهده هر نوع مغالطه آن را دقیق معرفی و سپس نقد کنید . اما اگر آشنایی ندارید خواهش میکنم از جملاتی چون "این مغالطه است" و ... اکیداً استفاده نکنید ، چرا که این خود نوعی مغالطه است و بنده با استفاده از منطق و استدلال ، جواب این گونه مغالطات عمدی را دندان شکن خواهم داد .
× هر کدام از ما ، چه من و چه شما ، هرگاه به جای جواب منطقی و استدلالی دست به فحاشی و توهین به عقاید و استدلالات طرف مقابل زد ، باید ضمن عذر خواهی از همه اعضا سایت را برای همیشه ترک کند .

و به نظر من کسی که به جای استدلال منطقی دست به فحاشی ببرد ، در بازی زندگی بازنده است و بهتر است به یک زندگی حیوانی بسنده کند و به جای شرکت در چنین بحث هایی ، به گوشه ای خزیده و به جای آرزوی نجات بشریت(!) ، غرق در آرزوهای خود باشد.

خلاصه مطالب بالا :
شما هر موقع وقت داشتی شروع به طرح استدلال كن ، بنده هم هرزمانی كه بتونم به بحث ادامه میدم و اگه مطلبی به ذهنم بیاد عرض میكنم . من فقط در 2 صورت متوقف میشم : 1- شما قانع بشی و به خدا ایمان بیاری
2- شما با حرفای عجیب و خدای نكرده با فحاشی به من بفهمونی كه با اصل حقیقت مشكل داری نه با چیزای دیگه .

منتظر شما هستم ، یا حق!

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#109 Posted: 7 May 2011 13:13

Sepehr_G: همین الان چشمامو بستم راه گوشامو گرفتم با یه دست دهن و بینی رو پوشوندم و دست دیگمو چرخوندم.
اصولا حس بینایی شنوایی چشایی و بویای را تا حدودی از دست دادم اما یه حس از حواس پنج گانه یعنی حس لامسه رو هنوز دارم وقتی من دستمو تو هوا می چرخونم بدون اینکه هیچ باوری از وجود هوا داشته باشم وجود ذراتی که با چرخوندن دست باعث لمس و اصطحلاک میشه رو با حس لامسه درک میکنم و درون ذهنم باوری رو به وسیله یکی از حواس پنج گانه ام ایجاد می کنم

حالا فکر نمی کنم برای احساس خدا درست باشه که مثال وجود هوا رو بزنیم ! تو دنیای فیزیک و مادی خدا وجود خارجی داره و این اشتباست که بخواهیم با استفاده از یکی از ذرات ماده وجود خدا رو اثبات کنیم (مثال تخمه مرغ و مرغ ، هوا ...)

این جور که مشخصه خدا با هیچ کدوم از حواس پنج گانه قابل احساس نیست پس نمی شه گفت خدا حس شدنیه
خدا فقط باوری تو ذهن ماست که بستگی به خود ما و اطرافیان ما داره تا این باور رو چه جور درون ذهن رشد داده باشیم
حالا خواه در واقع وجود داشته باشه یا نداشته باشه ...
دوست عزیز بنده مثال زدم و در مثال مناقشه نیست ؛ یعنی وقتی مثالی زده میشه معمولاً هدف تشبیه یکی از خواص یک مفهوم به یکی از خواص مفهوم دیگه مد نظره ، مثال برای این نیست که ما بگیم 2 چیز عیناً مثل هم هستن ! مثال برای درک یکی از خواص یک مصداق مجهول توسط در یکی از خواص یک مصداق معروفه ! توضیح بیشتر اینکه ما با مثال زدن هرگز مدعی شباهت تمام خصوصیات 2 شئ نیستیم ، بلکه فقط میخواهیم به مفهوم یکی از خواص اون برسیم !
وقتی ما نامرعی بودن هوا رو مثال قرار میدیم در واقع داریم میگیم : "فرض کنید حواس انسان محدود به بینایی باشه ، اونوقت میتونه وجود هوا رو درک کنه ؟ خدا هم محدود به حواس نیست ، پس نمیشه با حواس 5 گانه هسش کرد"

اگر هنوز متوجه نشدید ، مطالب رو دوباره مرور کنید ؛ مثال "زمان" برای درك منظور بنده راهگشا خواهد بود .
موفق باشید.

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#110 Posted: 7 May 2011 22:15

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام به همه دوستان عزیزی كه صادقانه به دنبال حقیقت هستند و برای رسیدن به حقیقت واقعی ، هرگز از پیش قضاوت نمیكنند تا قضاوت زود تر از موعد اونها در روند حقیقت یابیشون اثری نذاره !
بنده از طرفی خوشحالم كه بحث داره به سمت تخصصی شدن پیش میره ، و از طرفی ناراحت و نگرانم كه بقیه دوستانی كه زیاد از اصطلاحات به كار برده شده اطلاعی ندارند ، از دنبال كردن مباحث زده بشن . كه در این صورت این مباحث چه فایده ای داره ؟!! بنابر این بنده تمام سعی ام رو می كنم كه مفاهیم رو یه جورایی عامه فهم و ساده مطرح كنم و مسائل رو پیچیده نكنم ، ولی اگه نشد باعث شرمساری بنده است و من پیشاپیش عذر میخوام.
دوست عزیزمون Sepehr_G كه بنده در جواب به پست قبلیشون كمی سهل انگاری كردم و جواب ایشون رو اونجور كه لازم بود ندادم و ذهن ایشون تحت تأثیر جواب من قرار گرفت و یک پست دیگه توسط ایشون نوشته شد که در ادامه به بررسی هر دو پست ایشون می پردازم .
پست اول ایشون به شماره 284 دارای 3 پاراگراف هست :
ایشون در پاراگراف اول به مثالی که من در مورد عاجز بودن بشر از مشاهده ، چشیدن و . . . زده بودم و این خاصیت هوا رو به نا محسوس بودن خدا به وسیله حواس 5 گانه تشبیه کرده بودم ، واکنش نشون دادن و فرمودند : Sepehr_G: همین الان چشمامو بستم راه گوشامو گرفتم با یه دست دهن و بینی رو پوشوندم و دست دیگمو چرخوندم.
اصولا حس بینایی شنوایی چشایی و بویای را تا حدودی از دست دادم اما یه حس از حواس پنج گانه یعنی حس لامسه رو هنوز دارم وقتی من دستمو تو هوا می چرخونم بدون اینکه هیچ باوری از وجود هوا داشته باشم وجود ذراتی که با چرخوندن دست باعث لمس و اصطحلاک میشه رو با حس لامسه درک میکنم و درون ذهنم باوری رو به وسیله یکی از حواس پنج گانه ام ایجاد می کنم
که در پست 286 بنده توضیح مختصر و مفیدی راجع به این استدلال و اینکه این نوعی مناقشه در مثال است عرض کردم و از نظر شما عزیزان گذشت .
ایشون در پاراگراف دوم پست 284 فرمودند : Sepehr_G: حالا فکر نمی کنم برای احساس خدا درست باشه که مثال وجود هوا رو بزنیم ! تو دنیای فیزیک و مادی خدا وجود خارجی داره و این اشتباست که بخواهیم با استفاده از یکی از ذرات ماده وجود خدا رو اثبات کنیم (مثال تخمه مرغ و مرغ ، هوا ...)
جواب بنده : 1- اینکه "شما فکر نمیکنید این مثال درستی باشد" دلیل بر نا درست بودن مثال نیست . اگر دلیل شما برای نادست بودن مثال "وجود خارجی خدا در دنیای مادی و فیزیک" است ، باز هم دلیل منطقی ای ارائه نشده تا مثال ما رد شود ! اینکه "خدا در دنیای فیزیک و ماده وجود خارجی دارد" بر مادی بودن خدا دلالت نمیکند و اگر مقصود شما از "وجود خارجی" محدودیت خدا به ماده و مادی بودن خداست باید گفت این گذاره از بنیان اشتباه است . در مورد پیش فرض های درست اثبات خدا 4-5 پست مستقل نوشتم و با دلیل و منطق این پیش فرض ها را تأیید کرده و معرفی نمودم . به پست های صفحه 28 مراجعه کنید .
2- هدف از مثال زدن "حس کردن" نیست که شما بگویید : Sepehr_G: حالا فکر نمی کنم برای احساس خدا درست باشه که مثال وجود هوا رو بزنیم
برای چندمین بار عرض میکنم که هدف از مثال زدن تفهیم یک مفهوم با استفاده از نقطه مشترک با یک مصداق خارجی دیگر میباشد . مثلا ما میخواهیم به کسی که تا کنون کبوتر را ندیده و گنجشک را دیده است بفهمانیم کبوتر یک پرنده است ، پس اینگونه مثال میزنیم که "کبوتر مثل مثل گنجشک بال دارد" . آیا با آوردن چنین مثالی طرف مقابل فکر میکند کبوتر عیناً همان گنجشک است ؟ خیر . او بدون "حس" کردن دریافته است که "کبوتر یک پرنده است" و احتیاجی نیست برای فهمیدن "پرنده بودن کبوتر" حتما کبوتر را ببیند . حتی میتوان طوری کبوتر را به وسیله مثال تفهیم کرد که شخص با دیدن کبوتر و بدون اشاره ما آن را بشناسد و بگوید "یک کبوتر دیدم" با آنکه برای شناخت آن از هیچ حسی استفاده نکرده و آن را تنها با چشم دل(عقل) شناخته است . و باید به این مطلب اشاره کنم ما نه تنها با این مثال ، بلکه با هیچ مثال دیگری نمیتوانیم خدا را "حس" کنیم . اما میتوانیم با استفاده از عقل وجود و حضور او را آن گونه که شایسته است "درک" کنیم . و پر واضح است که هر "احساسی" "ادراک" است و ولی هر "ادراکی" "احساس" نیست . به عنوان مثال شما مفهوم "محال" را خوب "درک" میکنید ولی هرگز آن را "حس" نخواهید کرد.
3- مثال مرغ و تخم مرغ چه شباهتی به مثال ما داشت ؟ لطفا واضح بیان کنید تا فرصت جوابگویی باشد.

ایشان در پاراگراف سوم ابتدا به قابل حس نبودن خدا اعتراف کرده و فرموده اند : Sepehr_G: این جور که مشخصه خدا با هیچ کدوم از حواس پنج گانه قابل احساس نیست پس نمی شه گفت خدا حس شدنیه
اما بعد استنتاج عجیبی کرده و به قطع و یقین فرموده اند : Sepehr_G: خدا فقط باوری تو ذهن ماست که بستگی به خود ما و اطرافیان ما داره تا این باور رو چه جور درون ذهن رشد داده باشیم
حالا خواه در واقع وجود داشته باشه یا نداشته باشه
و جای بسی تعجب دارد که بدون هیچ استدلالی ، استنتاج صورت بگیرد ! حتی اگر دلیل شما برای چنین نتیجه گیری عجیبی ، نامحسوس بودن خدا باشد ، باز دلیل قانع کننده ای نیست که بگوییم Sepehr_G: خدا فقط باوری تو ذهن ماست که بستگی به خود ما و اطرافیان ما داره تا این باور رو چه جور درون ذهن رشد داده باشیم
چه بسا باور ها که ما یک بار هم آنها را حس نمیکنیم ولی وجود خارجی دارند . برای مثال مفهوم "لندن" برای ما تحت تأثیر محیط و اطرافیان شکل گرفته ولی علی رقم این ، مفهوم "لندن" وجود خارجی دارد. بنده با کلمه "فقط" مشکل دارم که بار معنایی جمله شما را یقین آور کرده و مسلماً غیر منطقی و بدون استدلال است . اگر به جای "فقط" از "شاید" استفاده میکردید بهتر بود ، هر چند که جمله شما را از حالت "تصدیق علمی" به حالت "تصدیق غیر علمی" تغییر میداد.

ایشون در پست 287 در پاراگراف اول به مباحثه ادامه داده و برای اثبات غلط بودن مثال هوا (که تنها یک مثال است و به هیچ عنوان نقش اثبات کنندگی ندارد) فرموده اند : Sepehr_G: عزیز دلم بنده نمی گم که شما قصد دارید 2 مثال رو دقیقا مثل هم عنوان کنید !
مساله اینجاست که مجهول ما که خدا هست یک باور ذهنیه و شما اون رو دارید با یه باور معروف که مادی هست مثل هوا تشبیه می کنید در صورتی که در همه جا خدا فاقد تشبیه یعنی تصور کردن خدا مثل تشبیه نامرعی بودن هوا اشتباست یعنی دارید دیده نشدن خدا رو از نظر فیزیکی با یک ماده مثال می زنید در صورتی که اون ماده وجود داره و دیده نمیشه یعنی خدا هم مثل ذرات ماده وجود داره و دیده نمیشه ؟!
باز هم می گم مثال شما اشتباست نمیشه فقط خاصیت نامرعی بودن خدا رو مثل هوا تو ذهنم تصور کنم اما وجود خدا رو مثل هوا تصور نکنم !

و اما جواب بنده حقیر : 1- ایشون پیشاپیش "خدا" را یک "مفهمو ذهنی" دانسته (بدون اینکه اثبات یا ردی تا کنون مطرح شده باشد) و فرموده اند: Sepehr_G: مساله اینجاست که مجهول ما که خدا هست یک باور ذهنیه و شما اون رو دارید با یه باور معروف که مادی هست مثل هوا تشبیه می کنید در صورتی که در همه جا خدا فاقد تشبیه
در صورتی که حتی اگر "خدا" تنها یک "مفهوم ذهنی" و بدون "مصداق خارجی" باشد در مقام مثال و تشبیه خللی به صحبت های بنده وارد نیست . چرا که وقتی ما مفهوم کلی "نا مرئی" بودن را از مفهوم جزئی "خدا" و مفهوم کلی "هوا" تجرید و استخراج میکنیم ، تشبیه آنها طبق علم منطق بلا مانع است ، ولو اینکه یکی یا هر دو مصداق خارجی داشته باشند .برای مثال ، مثل اینکه بگوییم : "کبوتر مانند سیمرغ بال دارد" . درست است که سیمرغ مصداق خارجی ندارد و کبوتر مصداق خارجی دارد ، ولی تشبیه ما در محدوده ذهنیات است و برای تفهیم ! حال اگر بگوییم "این مثال غلط است چون سیمرغ وجود خارجی ندارد" این استدلال بوی منطق نخواهد داد ! بنده از این دوست عزیز خواهش میکنم به کتاب های منطق مراجعه کند و مطالعه کند . حتی ماتریالیست های مادی گرا ، از جمله مارکسیست ها ، این اصول منطقی ساده را قبول دارند ! این اصول در درس های اولیه علم منطق است و صدور این گذاره ها نشان دهنده عدم آگاهی شما ، حتی در سطوح اولیه منطق است .
2- ایشون ابتدا دوباره "تشبیه" رو (که در عالم ذهنیات و مفاهیم مطرح میشود) با "ترکیب" و . . . (که در عالم وجود صورت میگیرد) اشتباه گرفته و بعد از آن دوباره پیشاپیش حکم "عدم وجود خدا" را صادر کرده و فرموده اند : Sepehr_G: تصور کردن خدا مثل تشبیه نامرعی بودن هوا اشتباست یعنی دارید دیده نشدن خدا رو از نظر فیزیکی با یک ماده مثال می زنید در صورتی که اون ماده وجود داره و دیده نمیشه یعنی خدا هم مثل ذرات ماده وجود داره و دیده نمیشه ؟!
انگار که ایشان به عدم وجود خدا ایمان دارند که نوشته اند : "خدا رو از نظر فیزیکی با یک ماده مثال می زنید در صورتی که اون ماده وجود داره و دیده نمیشه" در صورتی که برهانی برای عدم وجود خدا مطرح نکرده اند.
البته یک اشتباه دیگر نیز توسط ایشان سر زده و ایشان این اشتباه را غیر مستقیم به این حقیر نسبت داده اند که " خدا مثل ذرات ماده وجود دارد" و به عبارت رسا تر "وجود خدا مثل وجود ذرات ماده است" . و صد البته که بنده چنین صحبتی نکرده ام بلکه تمام تمرکز من روی نفی هرگونه تصور مادی نسبت به ذات خداوند است . شاهد آن مطالب صفحه 28 است !

3- در جمله پایانی پاراگراف اول آمده است : Sepehr_G: باز هم می گم مثال شما اشتباست نمیشه فقط خاصیت نامرعی بودن خدا رو مثل هوا تو ذهنم تصور کنم اما وجود خدا رو مثل هوا تصور نکنم
و پر واضح است که باز اشتباه "کبوتر و گنجشک" مطرح شده و ایشان ادعا میکنند نمیتوانند وجوه مشترک دو مفهوم را بعد از تشبیه تفکیک کنند و ادعای ایشان مانند آن میماند که بنده ادعا کنم وقتی برای تفهیم گفته میشود " بال کبوتر مثل بال سیمرغ است " بنده نمیتوانم این دو را از هم تفکیک و تجرید کنم و مدام کبوتر ها را (به خاطر دیدن بالشان) با سیمرغ اشتباه میگیرم و نمیتوانم کبوتر را سیمرغ تصور نکنم !!!! البته که این توانایی ساده در همگان موجود بوده و شما دست به مغاطله "حرف شما مبهم است" و همینطور مغالطه "مناقشه در مثال" زده اید که نقد و بررسی آن از نظر گذشت.

ایشان در ادامه به بحث زمان پرداخته اند و ضمن تعریف کردن زمان و نحوه اثبات وجود مفاهیمی مثل زمان (که در پست 287 قابل مطالعه است) فرموده اند : Sepehr_G: حال من باید بگم خدا هم مثل زمان یکی از جنبه های دنیاست اما بعدی نداره که بشه تعریفی کرد یا نمیشه گفت نیاز من به جنبه ای با نام خدا چیه
و در ادامه فرموده اند : Sepehr_G: عنی خدا باید جنبه ای از این عالم حساب بشه چون نمیشه این دنیای مادی رو بدون خالق فرض کرد ؟!
باید عرض کنم که ایشان برای اثبات وجود مصداقی هر مفهومی (مثل زمان و خدا) به نوعی پیش خود 3 شرط قائل شده اند که بدون تحقق حداقل 1 شرط از این شروط ، آن مفهوم نمیتواند وجود مصداقی(وجود خارجی) داشته باشد : 1-قابل تعریف بودن 2-مورد نیاز بودن 3- محسوس بودن
ایشان در مورد زمان فرموده اند : Sepehr_G: می تونم برای زمان تعریفه ساده ای انجام بدم و بگم زمان به طور کلی یک کمیت بنیادی برای دیگر کمیت ها مثل سرعت هست و چون من در اون حرکت می کنم از آینده به حال و حال به گذشته پس میتونم بگم وجود داره
و به این صورت در یک جمله ، دو شرط را برای اثبات وجود زمان صادق دانسته اند . و در ادامه فرموده اند : Sepehr_G: حال من باید بگم خدا هم مثل زمان یکی از جنبه های دنیاست اما بعدی نداره که بشه تعریفی کرد یا نمیشه گفت نیاز من به جنبه ای با نام خدا چیه
و به این صورت هیچ یک از 3 شرط را برای خدا صادق ندانسته اند. و در صدد نفی امکان اثبات خدا بر آمده اند : Sepehr_G: یعنی خدا باید جنبه ای از این عالم حساب بشه چون نمیشه این دنیای مادی رو بدون خالق فرض کرد ؟!
و شاید در صدد نفی وجود خدا بوده اند که بنده ناچارم هر دو امکان را به صورت جداگانه در نظر داشته باشم .

و اما جوابهای این حقیر :
1- این شروط درست نیست . دلیل آنکه مفاهیمی در عالم هست که با وجود داشتن یک و حتی 2 شرط از شروط بالا ، هیچگونه مصداق خارجی ندارد . به عنوان مثال هیولای اسپاگتی یا اسب تکشاخ ! این مفاهیم ذهنی با وجود قابل تعریف بودن مصداق خارجی ندارند . و یا رویاهای بشر که در عالم رویا حس میشود و نمیتوان نام "تصور" و "مفهوم" روی آنها گذاشت و قابل تعریف نیز هستند ، به هیچ عنوان دارای مصادیق خارجی نیستند . این مسئله بسیار طولانی است و خود یک کتاب است . ولی اگر این شروط درست و دقیق باشد هم خللی در درستی بحث ما وارد نمیکند (به ادامه توجه کنید)
2- اگر آن شروط را لازم بدانیم تا خدا اثبات شود ، خدا شرط دوم را دارد ! بنده در آینده در بحث های اثباتی که ارائه میکنم ثابت خواهم کرد همه چیز بدون وجود خدا نابود خواهد شد ! منتظر بمانید تا زمان موعود برسد (ان شاء الله)
3-خدا اگر خدا باشد قابل تعریف نیست و بنده هم این را قبول دارم .

ایشان باز به صورتی خستگی ناپذیر به طرح توجیهی برای به وجود اومدن دین پرداخته اند که به نوعی تلفیق نظرات فیلسوفان مادی گرایی چون فویرباخ و راسل است .
ایشان ضمن اینکه باز به صورت از پیش قضاوت شده وجود خارجی خدا را نفی کرده اند فرموده اند : Sepehr_G: خدا همانند زمان ساختار ذهنی انسان یعنی دو باور که احساس نمی شن فقط میشه ذهنیتی از او رو درون ذهن ساخت بسته به نیاز اون ذهن برای درک اونچه در ذهنش می گذره
و به این صورت خدا را ساخته ذهن بشر برای تأمین نیازهای ذهنی خودش دانسته اند. حال آنکه اولاً هیچ دلیلی برای این نتیجه گیری ذکر نکرده اند ، ثانیاً نظرات فویرباخ و راسل که هرکدام به نوعی دین را ساخته ذهن بشر میدانند کاملاً قابل رد است که در جای خود به آن نیز خواهم پرداخت.

ایشان در ادامه این جملات را فرموده اند : Sepehr_G: شما سعی بر این دارید که با ایجاد یک مثال برای نشان دادن وجود خدا به شکل درست تشبیهی برای مخاطب خودت کرده باشی و من هم با استفاده از همون مثال با اضافه کردن چند تا جمله وجود خدا رو برای مخاطب مبهم می کنم بدون اینکه مفهوم خود مثال رو تغییر بدم نتیجه رو عوض کردم چون درکیات هر انسانی نسبت به پیرامون خودش بر اساس طرز برداشت و تحلیل تفکر خودش هست که خود این بحث بزرگیه
جواب های بنده : 1- تا اینجا که مشاهده شد شما مثال من را تغییر نداده اید ، چرا که مثال بنده در هیچ گزاره ای از گزاره های شما قابل مشاهده نیست . بهتر است بگویید : " من مثال شما را رد کردم"
2- بر فرض اینکه شما فقط چند جمله به مثال من اضافه کرده اید ، چگونه میتوانید بگویید :"وجود خدا رو برای مخاطب مبهم می کنم" در حالی خود شما در جمله بعدی صراحتاً فرموده اید :"درکیات هر انسان نسبت به پیرامون خودش بر اساس طرز برداشت و تحلیل تفکر خودش هست" !!! آیا این نوعی ضد و نقیض گویی نیست که از یک طرف در مورد درکیات مخاطبان اظهار نظر کنیم و از طرف دیگر بگوییم درکیات هر انسان به طرز تفکر و برداشت خودش وابسته است ؟!
3- با توجه به جملات آخر شما ، کاملاً واضح است که شما علاوه بر اینکه مطالب نوشته شده توسط این حقیر را درست و دقیق مطالعه نمیکنید ، فقط در پی یافتن جواب برای آنها هستید. چرا که اولاً بنده به کرّات و به صراحت گفته ام مطالبی که تا کنون ارائه شده هرگز نقش اثباتگرانه برای توحید ندارد و تنها مقدمه ای لازم برای پرداختن به این بحث عظیم است. برادرانه عرض میکنم که شما اطلاعات کافی برای بحث های استدلالی را ندارید ، و شما را به مطالعه بیشتر دعوت میکنم. چرا که چندین بار مشاهده شد که شما فرق بین مفاهیم و تعاریف اولیه ای مانند "ترکیب" و "تشبیه" یا "مثال" و "اثبات" را نمیدانید و این جای بسی تعجب است که بی باکانه دست به نقادی های مفصل میزنید.

با پوزش فراوان از طولانی شدن نوشته ها
امیدوارم خسته نشده باشید.

صفحه 11 از 54: « پیشین 1 ... 10 11 12 ... 53 54 پسین »

مذهب /

ای مردم من 25 تا سوال دارم شما فقط به یکیش پاسخ بدید ؟

این تاپیک بسته شده. شما نمیتوانید چیزی در اینجا ارسال نمائید.

↑ بالا