صفحه 22 از 54: « پیشین 1 ... 21 22 23 ... 53 54 پسین »

ای مردم من 25 تا سوال دارم شما فقط به یکیش پاسخ بدید ؟

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#211 Posted: 28 May 2011 13:41

bilbilak: دوستان جدی حوصله ی تایپ زیاد ندارم كاش این دوستمون بوق حضوری تشریف داشت با مناظره میكردیم اما تا اونجا كه سعی دارم سعی میكنم تایپ كنم.
منم حوصله تایپ ندارم . بنده واقعا دوست داشتم حضوری مناظره کنیم ولی مسائلی هست که نمیتونم چنین کاری بکنم . ببخشید.

bilbilak: شما چون 5 انگشت دست رو نظم میدونید سپس این نظم رو برگرفته از نظام درستی میدونی و این نظام رو ناظمی براش تعریف میكنی حالا كاری ما با این نداریم .
سوال من اینه :
اگر انگشتان انسان از اول 3 تا بود و نظم كاری ما باید بر روی این سه انگشت باید پیاده میدشد انگاه شما بازم اون نظم رو برگفته از نظامی غایت نگر مشاهده میكردی ؟؟
دوست عزیز شما هم به نوعی همون حرفای اون دوستمون رو میزنی . ایشون میگفت "اطلاق نظم به جهان" و "اطلاق جهان به نظم" شما هم میگی "اطلاق نظم به 5انگشتی بودن"
دوباره ساده تر توضیح میدم . ظاهراً هنوز قضیه برای شما مجهوله.
1-خیلی مهمه که قبل از هر چیز بدونید منظور ما از نظم ، "نظم غایی" هستش که عامل ایجاد اون "علت غایی" هست . یعنی نظمی که به یک عامل با شعور و مدبر اون رو ایجاد میکنه تا مجموعه رو به نقطه ای خاص برسونه. برای همین ما ملاک نظم رو "مطلق" و تغییر ناپذیر نمیدونیم . ملاک نظم کاملا "نسبی" هستش و با توجه به نظام مجموعه و نوع سیر اجزاء مشخص میشه . پس ما هیچ پدیده خارجی رو ملاک منظم بودن نمیدونیم بلکه ملاک منظم بودن همون غایی بودنه و غایی بودن یک مفهوم هستش نه یک شئ. برای مثال دست 5 انگشتی یا دست 3 انگشتی ملاک نیست . ممکنه دست 5 انگشتی نامنظم و بدون غایت باشه و دست 3 انگشتی منظم و غایی باشه ! ما میپرسیم آیا دست 5 انگشتی میتونه طوری باشه که باعث بشه ما مجموعه "انسان" رو مجموعه ای بدونیم که هدفمند و غایی آفریده شده ؟ یا اینکه باعث میشه ما بفهمیم انسان تصادفی و با عواملی لاشعور و نامتفکر خلق شده ؟

2- خب ما الان انگشتان دست رو داریم که میتونن اشیاء رو بگیرند و فشار بدند و هزاران کار دیگه و شاید در ظاهر اینها ساده باشه ولی وقتی میبینیم بشر با اینهمه فن آوری هنوز هم نتونسته یک دست مصنوعی با قدرت و کارآمدی دست طبیعی بسازه به این پی میبریم که عامل بی شعور نمیتونسته انسان رو به این مرحله از رشد و توانایی برسونه و چنین دستی رو با اون نظام پیچیده عضلانی و وریدی خلق کنه ! شما از یک دکتر ارتوپد در مورد پیچیدگی های دست و انگشتان بپرسید 100 برابر بیشتر از اطلاعات ناقص من اطلاعات میده که حیرت میکنید . اما اینکه اگر انگشتان دست ما 3 تا بود من چی میگفتم با توجه به ملاک ها مشخصه !

3- تازه انگشتان و دست فقط یکی از اجزاء این مجموعه است ! ما اعضای فوق العاده پیچیده تری داریم که امکان نداره کسی اونها رو واکاوی کنه و باز اعتقاد داشته باشه اینها حاصل یک سری عوامل بی شعور و نافهم هستش ! اگر خواستید چند نمونه مثال میزنم تا متوجه بشید این بدن چقدر دقیق و عجیب ساخته شده و چقدر فریاد میزنه که "من برای هدفی آفریده شدم" .
انکار این موضوع اونقدر سخته که امثال مارکس و راسل اون رو انکار نکردن و سعی در توجیه اون داشتن که البته همش رد شده .

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#212 Posted: 28 May 2011 13:43

bilbilak: من گفتم من چندتا رنگ رو میپاشم روی دیوار سپس عكسی به وجود میاد اگر خواستین احتمالش رو هم بررسی میكنیم حالا شما بو این عكس چگونه به وجود اومده ؟
یا اصلا میتونه به وجود بیاد ؟
منظور شما باید واضح باشه تا من گیج نشم .
منظور شما از "عکس" چیه ؟ آیا منظور شما یک چهره یا یک منظره یا هر تصویر مفهوم دیگه است ؟ یا منظور شما از "عکس" مخلوطی از رنگهاست ؟
اگر منظور شما از "عکس" این باشه که "هر تصویری" به وجود بیاد ، احتمالش حتمیه ! 100% یک نقش روی دیوار پدید میاد !
اما اگر منظور شما از "عکس" تصویری مفهوم دار باشه مثل یک منظره زیبا و یک چهره و ... ، احتمالش بسیار بسیار کمه . البته اون احتمال کم هم بخاطر کم بودن عوامل و حالات ممکن ایجاد میشه . در آفرینش دنیا اگر بگیم احتمال ایجاد جهان به صورت تصادفی (بی هدف و بدون تصور غایت) 0 هستش ، کاملاً درسته ! چرا که حالات احتمالی برای جهان بی نهایته و هر عددی که روی صورت این کسر بذاریم نتیجه 0 میشه ! خلقت ثابت کرده بار ها و بارها بر سر 2 راهی ها و صد راهی ها و هزار راهی ها قرار گرفته و راه تکامل رو انتخاب کرده که نشون دهنده وجود عامل عالم و باشعور در جریان خلقت هست . مخصوصاً خلقت موجودات زنده ! و از همه بیشتر انسان .

bilbilak

کاربر

ارسالها: 1079

#213 Posted: 28 May 2011 15:44

booooogh: بنده میدونم كه شما قصد مغالطه در بحث ندارید (از طرز برخوردتون فهمیدم) . اما در بحثتون ناخواسته مرتكب مغالطه میشید و دلیلش هم عدم تسلط به علم منطق هستش . در اینجا هم ناخواسته مرتكب نوعی مغالطه شدید كه ناشی از پیش فرض اشتباه شما در باب اثبات وجود امور است .
در اینجا پیش فرض شما این است كه "برای فهم اینكه مجموعه ای سیر هدفمند دارد یا نه ، باید آن را با مجموعه ای دیگر مقایسه كنیم" و گزاره بعدی شما این است كه "ما مجموعه دیگری جز این جهان نداریم" و نتیجه گرفته اید "پس نمیتوان ثابت كرد جهان هدفمند است". برای بیان اینكه چرا این استدلال غلط است باید به چند نكته اشاره كنم.
1- ما برای درك هدفمندی یك مجموعه ، به نظم و نظام اجزاء آن مجموعه دقت میکنیم . الزامی در مقایسه آن مجموعه با مجموعه ای دیگر که احیاناً ناقص باشد نیست .
برای مثال یک خودرو را در نظر بگیرید . ما برای درک اینکه پشت تک تک قطعات این خودرو "علم" و "فن" و . . . بوده است لازم نیست آن خودرو را با یک آهن پاره مقایسه کنیم !
حرف شما مثل این میماند که بگویید ما برای درک اینکه خودرو حاصل "علم" و "فن" و ... است باید یک قوطی حلبی دستمان بگیریم و مرتب این را با آن قیاس کنیم تا به این نتیجه برسیم!
مثال دیگر : اگر شما با دیدن شعر حافظ به "ذوق" و "شعور" او پی میبرید بخاطر این نیست که شما آن شعر را با خط خطی های یک بچه 5 ساله مقایسه میکنید ! شما با دیدن "نظم" و نحوه استفاده از عبارات و مفاهیم آن پی به ذوق حافظ میبرید و شاید اصلاً بین شعر حافظ و شعر سعدی هم مقایسه نکنید ! چه برسد به مقایسه با خط خطی بچه 5 ساله!
2- "جهان" نام یک مجموعه مشخص نیست تا ما آن را با مجموعه ای دیگر قیاس کنیم . "جهان" نامی است که ما برای مجموع پدیده هایی که شناخته ایم در نظر گرفته ایم و هرچه محدوده شناخته های ما گسترده تر شود "جهان" هم گسترده تر میشود . کما اینکه بشر به این نتیجه رسیده که دنیای واقعیات محدودیت ندارد و لا یتناهی است . چیزی که محدود است معلومات بشر است ! اگر مجموعه ای نامحدود باشد عقلاً نمیتوان مجموعه دیگری را در کنار آن در نظر گرفت .
بحث ما هم بر سر این نیست که مجموعه جهان را کامل بشناسیم و اجزاء آن را بررسی کنیم تا هدفمندی را در اجزاء ببینیم . بحث ما این است که در جهان (که نامحدود است) مجموعه هایی محدود وجود دارد که هر کدام اجزائی دارند و ما میخواهیم ببینیم آیا نظمی هدفمند دارند یا نه !فعلاً به چیستی هدف آنها هم کاری نداریم .
بببن عزیزم قبل از اینکه از نو مباحث رو با شما ادامه بدم باید چند چیز رو متذکر بشم.
بنده رشتم فیزیک گرایشه ایزوتوپ هستش و انچنان ادعای در باب منطق ندارم یعنی مدعی هیچ قدرتی در این باب نیستم.اما برای خودم دلایل دارم.
اینکه شما حرف بنده رو مغالطه ای ناخواسته میپندارید این دیدگاه شماست چرا ؟چون برخلاف عادات شما و منطق وابسته به شماست.
بنده حرفم خیلی روشن بود.
شما میای شعر حافظ رو با خط خطی 5 ساله مقایسه میکنی ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اولا من نمیدونم شما چه ساختاری رو برای روابط بین این استدلال رو برگزیدید؟؟؟
اشعار حافظ یا سعدی نه با یک خط خطی بلکه با بزرگترین شاعران قرون هم قابل قیاس نیست حالا موارد مختلف و دلایل مختلف داره اگر بازم بگم استدلال شما فاسده و مغالطه هستش امکان داره ناراحت بشید

پس این قیاس به کلی خط بزنید چون ما دلایل ارتباط بسیاری زیادی داریم که مشخص نیست شما به چه چیزی اشاره دارید.
در ضمن شما چگونه استدلال کردید که به این نتیجه رسیدید که من گفتم یک قوطی حلبی رو با یک خودرو قیاس کنیم تا به نقطه ی مشترک برسیم.
بله که مشخصه اون خودرو ناظمی هدفمند پشتش بوده اما یادتون باشه قوطی حلبی هم ناظمی پشتش بوده پس اولا اینا یه جایی حداقل در سطوح پایین با هم اشتراکات دارن (منظور در بنیان است)
حالا نمیدونم چجوری به این نتایج رسیدید یا چجوری برای خودتون استنتاج کردید !
ما بدنبال ناظم هدفمند شما هستیم اما امیدوارم پایان این سخنان نتیجه بگریم امیدوارم !
booooogh: 1- مثال شعر سعدی ، مثال بود نه استدلال و نتیجه گیری . بنده از مثالم نتیجه نگرفتم من با اون مثال فقط قانون احتمالات رو توضیح دادم . استدلال و نتیجه گیری بنده روی قانون احتمالات بود نه شعر سعدی . فرقش هم زمین تا آسمونه ! تازه اگر من دنیا رو به شعر حافظ تشبیه کنم هم اشکال نداره ! با اینکه تشبیه نکردم ولی اگه بشه هم مشکلی نداره .
2- نظمی ناخواسته و منظم ؟!! معلومه شما هنوز فرق انواع علل (مادی،صوری،فاعلی،غایی) رو متوجه نشدی ! نظم غایی چطور میتونه ناخواسته باشه ! نظم غایی یعنی عین خواسته بودن و عین هدفمند بودن . یه مجموعه چطور میتونه هم نظم غایی داشته باشه و هم از این نظر ناخواسته باشه ؟! این تناقضه که ؟
ببین برادر من ، ما اصلاً سر علت فاعلی و نظم فاعلی بحثی نداریم . یعنی سر اینکه یک مجموعه به سبب یه سری عوامل خارجی به یه نقطه ای رسیده کاری نداریم . اون جزو قانون علیت مادیه و اصلاً محاله که علت تامه داشته باشیم و معلول نداشته باشیم . یعنی محاله که همه عوامل لازم برای ایجاد معلول باشند و معلول به وجود نیاد . ولی همه اینا جزو علل فاعلی به حساب میاد نه جزو علل غایی . علت غایی مجموعه رو هدایت میکنه و علل فاعلی وسیله ای در دستان علت غایی هستش . ما میخوایم ببینیم پدیده هایی که در این دنیا میبینیم به خصوص موجودات زنده ، آیا در اثر یه سری عوامل تصادفی شکل گرفتن و دارند پیش میرن یا نه ! این قضیه با مطالبی که در مورد نظریه تکامل داروین ارائه خواهم داد حسابی روشن میشه و به نظر من داروین از این جهت کمک بزرگی به خدا شناسی کرده !!! بر خلاف اونچه همه فکر میکنن ، داروین از این جهت به خداشناسی خدمت بزرگی کرده !
3- طبق منطق و فلسفه ، صفت نظم یک "عرض عام" هستش . یعنی جزو ذات اشیاء نیست ولی میتونه اشیاء رو در بر بگیره .
4- این "همه" کین که من نمیشناسم و شما میشناسی ؟! کی در مورد ذات خدا حکم صادر کرده ؟ دلیل و مدرکش چی بوده ؟
5- بله . ذاتی بودن نظم با این برهان تناقض داره . ولی مگه نظم ذاتیه ؟!! ملاک های شناخت ذاتیات رو قبلاً گفتم . برید ببینید. پست 536
مال کف همه ی حرف های شما اینه
نظم در حین زمان به وجود امده و ناظمی هدفمند داشته حالا غایت فاعلی هم نام بردید کم کم داریم میریم تو خط مطهری

booooogh: 1- چه اشتباهاتی در خود نظم وجود داره ؟ منظور مفهوم نظمه یا نظم مجموعه های خارجی ؟ منظورتون از صحیح و خطا چیه ؟
2-بنده از فیزیک کوانتومی چیزی نمیدونم .
3- نظم ذاتی وجود نداره . در ضمن اگر این نظمی که شما میگید بازم مربوط به نظم فاعلی هستش نه نظم غایی . این نظم مولکول ها نظم فاعلی به شمار میاد . بازم نیاز به توضیح داره ؟ اگه میخواید بازم توضیح میدم. ما به نظم فاعلی کاری نداریم اصلاً اون رو تأیید هم میکنیم ! تازه دائمی بودن نظم مولکول ها چه تناقضی با عام بودنش داره ؟!
4- محرک داشته باشه یا نداشته باشه فرقی نمیکنه ، وقتی ما صد بار گفتیم محرک ها همون علل فاعلی هستند و نظم فاعلی هم منافاتی با نظم غایی نداره ، با دیدن این نوشته ها احساس میکنم قدرت انتقالم رو دارم از دست میدم !!! بنده اصلاً قصد توجیه و تفسیر مسائلی که مربوط به علت غایی نمیشه رو ندارم !
5- از قدرت انتقال خودم نا امید شدم ! آخه یه مقدار نوشته های من رو با دقت بیشتر مطالعه کنید تا اینجوری واسه خودتون طرح اشکال نکنید . مگه من قوانین فیزیک رو زیر سوال بردم که حالا بخوام نظم کوانتومی رو توجیه کنم ؟؟؟! انگار که بگی : "شما که میگی هر چیزی علت غایی داره ، من یه شعر پیدا کردم که شاعر معلوم نیست کیه ! اینو چجوری توجیه میکنی"
یکی نیست بگه عزیز من جسم شاعر دلالت بر علت فاعلی میکنه ! اون عقل و علم شاعره که دلالت بر علت غایی میکنه !
عزیز من بنده هم حرف زیادی نزدم که فهم این مسئله از توان شما بیرون باشه.
گفتم در فیزیک کوانتومی حرکت بعضی مولوکول ها دارای نظامی از پیش تعیین شدست و ذاتیست این رو چجوری میخواید توضیح دهید در صورتی که ما نظم رو عام دونستیم نه ذاتی!
booooogh: دقیقاً منظور من هم همینه . ما در پی کشف غایت نگری پشت مجموعه ها هستیم نه در پی هدف اونها . ولی اگه هدف اونها رو هم بشناسیم چه بهتر .
شما همون غایتنگری رو بیان کنید هدفش بماند
booooogh: دوست عزیز شما هم به نوعی همون حرفای اون دوستمون رو میزنی . ایشون میگفت "اطلاق نظم به جهان" و "اطلاق جهان به نظم" شما هم میگی "اطلاق نظم به 5انگشتی بودن"
دوباره ساده تر توضیح میدم . ظاهراً هنوز قضیه برای شما مجهوله.
1-خیلی مهمه که قبل از هر چیز بدونید منظور ما از نظم ، "نظم غایی" هستش که عامل ایجاد اون "علت غایی" هست . یعنی نظمی که به یک عامل با شعور و مدبر اون رو ایجاد میکنه تا مجموعه رو به نقطه ای خاص برسونه. برای همین ما ملاک نظم رو "مطلق" و تغییر ناپذیر نمیدونیم . ملاک نظم کاملا "نسبی" هستش و با توجه به نظام مجموعه و نوع سیر اجزاء مشخص میشه . پس ما هیچ پدیده خارجی رو ملاک منظم بودن نمیدونیم بلکه ملاک منظم بودن همون غایی بودنه و غایی بودن یک مفهوم هستش نه یک شئ. برای مثال دست 5 انگشتی یا دست 3 انگشتی ملاک نیست . ممکنه دست 5 انگشتی نامنظم و بدون غایت باشه و دست 3 انگشتی منظم و غایی باشه ! ما میپرسیم آیا دست 5 انگشتی میتونه طوری باشه که باعث بشه ما مجموعه "انسان" رو مجموعه ای بدونیم که هدفمند و غایی آفریده شده ؟ یا اینکه باعث میشه ما بفهمیم انسان تصادفی و با عواملی لاشعور و نامتفکر خلق شده ؟

2- خب ما الان انگشتان دست رو داریم که میتونن اشیاء رو بگیرند و فشار بدند و هزاران کار دیگه و شاید در ظاهر اینها ساده باشه ولی وقتی میبینیم بشر با اینهمه فن آوری هنوز هم نتونسته یک دست مصنوعی با قدرت و کارآمدی دست طبیعی بسازه به این پی میبریم که عامل بی شعور نمیتونسته انسان رو به این مرحله از رشد و توانایی برسونه و چنین دستی رو با اون نظام پیچیده عضلانی و وریدی خلق کنه ! شما از یک دکتر ارتوپد در مورد پیچیدگی های دست و انگشتان بپرسید 100 برابر بیشتر از اطلاعات ناقص من اطلاعات میده که حیرت میکنید . اما اینکه اگر انگشتان دست ما 3 تا بود من چی میگفتم با توجه به ملاک ها مشخصه !

3- تازه انگشتان و دست فقط یکی از اجزاء این مجموعه است ! ما اعضای فوق العاده پیچیده تری داریم که امکان نداره کسی اونها رو واکاوی کنه و باز اعتقاد داشته باشه اینها حاصل یک سری عوامل بی شعور و نافهم هستش ! اگر خواستید چند نمونه مثال میزنم تا متوجه بشید این بدن چقدر دقیق و عجیب ساخته شده و چقدر فریاد میزنه که "من برای هدفی آفریده شدم" .
انکار این موضوع اونقدر سخته که امثال مارکس و راسل اون رو انکار نکردن و سعی در توجیه اون داشتن که البته همش رد شده .
این الان دیگه شد مغالطه ناخواسته
برادر من توجه کن
بدن ما دارای میلیون ها جز خارق العاده است که ساخت ان توسط بشر از توان بیرون هستش هر چند که این قضیه در اینده حل خواهد شد کاری با این نداریم.
این اجزا رو کسی به وجود اورده که بسیار ناظم بزرگ و قدرتمند در عین حال غایت نگریست چرا ؟
چون هر نظمی دارای نظام هستش.
هیچ نظامی خود به خود به وجود نمیاد سپس این نظام داری ناظمه کل حرفهای شما همینه.
حالا دارم میگم شما نظم رو در 5 انگشت میبینی انگاه شما یک شخص 6 انگشتی رو ببینی میگی این ناقصه یعنی نظم شما باید 5 انگشت باشه دقیقا حرف اینجاست.
شما تصورات رو طبق مشاهدات استدلال میکنی هر انچه که نظم داشته باشه ور هدفمند میدونی در صورتی که اگر همون 5 انگشت به 6 تبدیل بشه اون رو خارج از نظم میدونی چیزی غیر از اینه ؟؟
booooogh: منظور شما باید واضح باشه تا من گیج نشم .
منظور شما از "عکس" چیه ؟ آیا منظور شما یک چهره یا یک منظره یا هر تصویر مفهوم دیگه است ؟ یا منظور شما از "عکس" مخلوطی از رنگهاست ؟
اگر منظور شما از "عکس" این باشه که "هر تصویری" به وجود بیاد ، احتمالش حتمیه ! 100% یک نقش روی دیوار پدید میاد !
اما اگر منظور شما از "عکس" تصویری مفهوم دار باشه مثل یک منظره زیبا و یک چهره و ... ، احتمالش بسیار بسیار کمه . البته اون احتمال کم هم بخاطر کم بودن عوامل و حالات ممکن ایجاد میشه . در آفرینش دنیا اگر بگیم احتمال ایجاد جهان به صورت تصادفی (بی هدف و بدون تصور غایت) 0 هستش ، کاملاً درسته ! چرا که حالات احتمالی برای جهان بی نهایته و هر عددی که روی صورت این کسر بذاریم نتیجه 0 میشه ! خلقت ثابت کرده بار ها و بارها بر سر 2 راهی ها و صد راهی ها و هزار راهی ها قرار گرفته و راه تکامل رو انتخاب کرده که نشون دهنده وجود عامل عالم و باشعور در جریان خلقت هست . مخصوصاً خلقت موجودات زنده ! و از همه بیشتر انسان .
خب سوال من اینه ایا امکان داره عکس یک منظره به وجو.د بیاد ؟
بگو اره یا نه ؟
سپس دلیلت هم بگو

این كاربر به درخواست خودش بن شد
مدیریت انجمن پرنس و پرنسس

bilbilak

کاربر

ارسالها: 1079

#214 Posted: 28 May 2011 16:18

راستی اقای بوق همینجا چندتا تذکر دارم لطفا رعایت کنید

1 - وقتی میخوای نقل قول کنی سر و تهش رو قیچی نکن اگر بار دیگه اینکارو کنید دیگه به مناظرمون خاتمه میدم

2 - وقتی مثال میزنم مثال ها رو بررسی کنید مثلا فضاپیمای کپلر رو توجیح نکردید من هنوز موندم چجور استدلالیه.

3 - من مثل شما نیستم که نفر مناظره کننده رو متهم به کپی پیست از فالن شخص کنم اما لطفا نبوغ نشون بدید از خودتون.

این كاربر به درخواست خودش بن شد
مدیریت انجمن پرنس و پرنسس

bilbilak

کاربر

ارسالها: 1079

#215 Posted: 29 May 2011 09:04

other: خدا كیست؟ خدا تفكری است كه بخشی از نیازهای انسان و مرتفع میكن
چه شكلیست؟ شكل افكار تو
خانه ی او كجاست؟ خانه ی او تخیل شماست

دلیلی وجود نداره كه ما نادانسته های خودمون رو به وجودی خاص نسبت بدیم

در اخر تمام موجودات تابع قوانین هستی خواهند بود

درود بر شما بخاطر جوابتون

در كل فكر كنم شما به هیچ دینی اعتقاد ندارید بنده این سوالات رو از دینی ها كردم اما ممنون از جوابتون

این كاربر به درخواست خودش بن شد
مدیریت انجمن پرنس و پرنسس

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#216 Posted: 29 May 2011 11:16

s_z_annul: بیشتر توضیح دهید...
آیا در دنیا چیزی هست که نظم نداشته باشد؟ مثال بزنید
1- از نظر علت فاعلی و نظم فاعلی همه چیز در دنیا منظم است ! این همان اصل علیت است كه همگی آن را قبول داریم . بی نظمی در حوزه نظم فاعلی محال است .
2- از نظر علت غایی بی نظمی محال عقلی نیست و این ادعای خدا ناباوران است که در دنیا نظم ناشی از علت غایی وجود ندارد . اگر کسانی که خدا را باور ندارند بتوانن ثابت کنند مثلاً تشکیل بدن انسان حاصل اصولی است که با وجود این اصول دیگر احتیاجی به علت غایی نیست ، آنوقت میتوان گفت خدا وجود ندارد . سوء برداشتی که از نظریه تکامل داروین شد هم در همین جهت بود و ما ثابت خواهیم کرد اصول این نظریه برای خلق موجودات کافی نیست . حتی خود داروین هم به این مسئله اشاراتی کرده است ! حتی میگویند داروین در آخرین لحظات ، کتاب مقدس را به سینه اش چسبانده بود!

s_z_annul: هدف را چگونه مشخص می کنید؟؟ از کجا می دونید هدف چیست؟؟؟
1- هدف هر پدیده را حد نهایی استعداد او در کمال تعیین میکند . مثلاً چشم انسان میتواند ببیند و این دید محدودیت هایی دارد . ما به مرز این محدودیت ها میگوییم کمال ، که همان هدف است . حالا این چشم علاوه بر اینکه خود مجموعه ای هدفمند است ، جزءی از یک مجموعه نیز هست . مجموعه انسان . چشم در این مجموعه هم هدفی و کمالی دارد . بهترین عملی که چشم میتواند برای انسان انجام دهد چیست ؟ همان هدف است . مثلاً هم میتواند کسب علم کند و هم میتواند به صحنه های بد نگاه کند . مسلماً دیدن صحنه های بد جزو اهداف خلقت چشم نیست . دست و پا و زبان و ... هم همینطور ! کمال هر جزء همان هدف اوست.
2- مجموعه ها هرچه بزرگتر و پیچیده تر میشوند شناخت هدف آنها هم سخت تر میشود . مثلاً شناخت هدف یک فضا پیما برای کسی که اولین بار با آن مواجه میشود بسیار دشوار یا حتی غیرممکن است ! اما نکته در اینجاست که :
3- ما برای احساس هدفمندی احتیاج به شناخت هدف نداریم ! "هدفمند بودن" یک مفهوم است و "هدف" مفهومی دیگر ! در مثال "شعر و شاعر" الزامی نیست برای درک با ذوق بودن شاعر به هدف کلی او تسلط پیدا کنید . فقط کافی است که یک بیت شعر را بخوانید تا بفهمید این اشعار تصادفی نیست و قوه مدبری آن ها را سروده . یا در مثال فضا پیما فرد شاید نتواند هدف کل مجموعه را درک کند ، اما مسلماً به هدفمند بودن آن و اینکه پشت ساخت این فضا پیما علم و تدبیر نهفته است پی میبرد.
4- این مسئله بدیهی است که ما با دیدن یک مجموعه که اجزائش چیدمان خاصی دارد به این پی میبریم که قوه با شعوری آن را چیده است و نه قوای لا شعور.

s_z_annul: در مورد این مثال شما ایینو بگم که فرض کنید تعداد بچه ها چند میلیارد باشه و همچنین تعداد سال ها (تعداد بارهایی ) که این کار انجام میشه میلیارد ها سال باشه......
حالا متوجه شدید همچین هم احتمال خیلی کمی نیست

دوست عزیز در احتمالات وقتی مخرج کسر (حالات ممکن) بی نهایت باشد ، هر عددی ، تأکید میکنم ، هر عددی در صورت قرار دهیم حاصل احتمال 0 خواهد شد . در مثال شعر سعدی حالات محدود است و میتوان با زیاد کردن بچه ها و زمان به نتیجه رسید . اصلاً چرا بچه ها را زیاد کنیم ؟! همان یک بچه اگر مدت خیلی زیادی کار خود را تکرار کند شعر را تحویل میدهد ! اما مسئله همینجاست که آن شعر فقط سی و چند حرف دارد ولی آفرینش بی نهایت حالت دارد !!!

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#217 Posted: 29 May 2011 11:22

s_z_annul: حالا در مورد حیات روی زمین هم همین قضیه هست شما نه میلیارد سیاره ای که موجود هست رو در نظر میگیرد و نه میلیارد ها سالی که طول کشیده تا به این وضعیت برسیم رو در نظر می گیرد
شاید تصور می کنید که بعد از بینگ بنگ بلافاصله زمین به حالت در اومده و حیات در آن شکل گرفته
خواهشا دیگه از ایندست مثال ها نزنید چون فقط به درد بچه های دبستانی می خوره...
اصلا چرا یک میلیارد ها سال ؟ تریلیارد ها سال ! چرا میلیاردها ستاره و سیاره ؟ من میگم صدها هزار میلیارد ستاره ! وقتی مخرج این کسر بی نهایت باشه شما هر رقمی که دوست داری بذار ! فرقی نمیکنه . احتمال ایجاد یک حالت خاص از میان بی نهایت حالت ممکن ، به صورت تصادفی و بدون عامل مدبر 0 است . حالا شما بگو عوامل مدبر نیستند ولی چند میلیارد هستند ! ریاضیات این قضیه رو ثابت میکنه .

s_z_annul: چه استدلالات پر مغزی !!!!!
مگه قراره مثال جز بحث باشه که مطرح بشه
الان اون مثال بچه گانه شما جز بحث بود؟؟؟؟؟؟؟ عجب
پس کپی نکن دیگه باشه؟؟؟؟ آفرین

بنده نگفتم مثال زدن ممنوعه ! شما در پست 525 از طرف من یک مثال زدید و قبلش گفتید :
s_z_annul: برای درک بهتر برهان نظم مثالی بیاوریم.

بعد شروع کردید از مثال خودتون ایراد گرفتن !!! در صورتی که من اون مثال رو نزدم و اصلاً خودم به اون مثال انتقاد دارم . شما ایراد های مثال خودتون رو به مطالب من نسبت دادید و این یک مغالطه آشکاره !
بنده مخالف کپی کردن هم نیستم . شما هر مثال و استدلالی برای دفاع از استدلال خودتون میتونید بیارید ، از هرجا که مایلید . ولی شما حق ندارید برای رد استدلال من از طرف من مثال بزنید بعد نقدش کنید ! بنده عرض کردم شما مطالب من رو نقد کنید ، یکی یه مثالی زده به من چه ربطی داره ! مثال های شما باید از طرف هم کیشان خودتون باشه نه از طرف و امثال من! بد میگم ؟

s_z_annul: آهان پس شماهم همین و میگی کائنات رو می خوای با کائنات مقایسه کنی خوب منم کههمین و میگم چرا حرف رو عوض می کنی من کی گفتم کل کائنات رو بزاریم یه طرف منم گفتم کاملا اشتباه که کائنات رو با کائنات مقایسه کنی وبعد به نظم اونا برسی و اصولا به هیچ چی نمی رسی
چون زیبا وقتی معنی پیدامیکنه که زشتی وجود داشته باشه
همین طور نظم وقتی معنی پیدا میکنه که بی نظمی باشه
در حالی که در جهان هر چیزی رو پیدا کنی به نوعی می تونی واسش نظم رو تعریف کنی
به پست 554 مراجعه کنید.

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#218 Posted: 29 May 2011 11:24

s_z_annul: سفسطه اش تو نتیجه ای هست که میگیره ؟ افتاد؟
شما استدلال رو از مطهری نقل میکنی و نتیجه رو از مسیحیان ! اینکه درست نیست ! سفسطه و مغلطه وقتی معنی پیدا میکنه که هم استدلال و هم نتیجه گیری از یک منبع باشه ! پس سفسطه ای از طرف مطهری رخ نداده .

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#219 Posted: 29 May 2011 12:51

bilbilak: بببن عزیزم قبل از اینکه از نو مباحث رو با شما ادامه بدم باید چند چیز رو متذکر بشم.
بنده رشتم فیزیک گرایشه ایزوتوپ هستش و انچنان ادعای در باب منطق ندارم یعنی مدعی هیچ قدرتی در این باب نیستم.اما برای خودم دلایل دارم.
اینکه شما حرف بنده رو مغالطه ای ناخواسته میپندارید این دیدگاه شماست چرا ؟چون برخلاف عادات شما و منطق وابسته به شماست.
بنده حرفم خیلی روشن بود.
شما میای شعر حافظ رو با خط خطی 5 ساله مقایسه میکنی ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اولا من نمیدونم شما چه ساختاری رو برای روابط بین این استدلال رو برگزیدید؟؟؟
اشعار حافظ یا سعدی نه با یک خط خطی بلکه با بزرگترین شاعران قرون هم قابل قیاس نیست حالا موارد مختلف و دلایل مختلف داره اگر بازم بگم استدلال شما فاسده و مغالطه هستش امکان داره ناراحت بشید
پس این قیاس به کلی خط بزنید چون ما دلایل ارتباط بسیاری زیادی داریم که مشخص نیست شما به چه چیزی اشاره دارید.
در ضمن شما چگونه استدلال کردید که به این نتیجه رسیدید که من گفتم یک قوطی حلبی رو با یک خودرو قیاس کنیم تا به نقطه ی مشترک برسیم.
بله که مشخصه اون خودرو ناظمی هدفمند پشتش بوده اما یادتون باشه قوطی حلبی هم ناظمی پشتش بوده پس اولا اینا یه جایی حداقل در سطوح پایین با هم اشتراکات دارن (منظور در بنیان است)
حالا نمیدونم چجوری به این نتایج رسیدید یا چجوری برای خودتون استنتاج کردید !
ما بدنبال ناظم هدفمند شما هستیم اما امیدوارم پایان این سخنان نتیجه بگریم امیدوارم !
1- علم منطق یك علم تدوین شده و مشخصه ، این عادات و منطق شخصی من نیست كه باعث میشه بگم شما دچار مغالطه شدی . بلكه همین آشنا نبودن شما به منطق و راه درست فكر كردنه كه شما رو به مغالطه میندازه . شما در خیلی از مطالبتون ناخواسته مغالطه میكنید كه اگه من بخوام یكی یكی نقد كنم به بحث لطمه میزنه . من پیشنهاد میكنم كتاب "منطق كاربردی" اثر استاد "علی اصغر خندان" انتشارات "سمت" رو مطالعه كنید تا هم مغالطه های دیگران رو بفهمید و هم صحبت های خودتون رو از مغالطه دور كنید .
بنده هم میدونم شما برای خودتون دلیل دارید . بنده نگفتم شما بی دلیل این حرفا رو میزنید ! ولی چون با سیستم تفكر منطقی آشنا نیستید ، ذهن شما به صورت ناخواسته و ناخودآگاه دچار اشتباه میشه . بنده خیر خواه شما هستم وگر نه كتاب معرفی نمیكردم . اگر به كتاب معرفی شده هم مشكوكید خودتون یك كتاب معتبر پیدا كنید كه جامع باشه و شما رو از این حالت خارج كنه . بنده نمیگم همه حرفای شما غلطه ، ولی گاهی انسان ناخودآگاه دچار اشتباهات عمیقی میشه و روی اون اشتباهات عكس العمل اشتباه نشون میده . راه پیشگیری از اشتباه چیزی نیست جز كسب علم !
2-ببینید همین حرفی كه زدید یك اشتباه خیلی ناجوره ! شما فرق قیاس با تشبیه و تمثیل رو نمیدونید . بنده در عالم مثال شعر حافظ رو با خط خطی بچه 5 ساله قیاس كردم و نه در عالم واقع ! این خیلی فرق داره . بنده خودم میدونم كه شعر حافظ با كمتر شعری قابل قیاسه . اما نه در عالم مثال ! در عالم مثال هدف ما قیاس نیست كه بگیم قیاس ما بجا هست یا نیست ! هدف ما از تمثیل اینه كه وجهی از وجوه دو پدیده رو با هم قیاس یا تشبیه كنیم تا مخاطب اون وجه رو بهتر درك كنه . بنده در ادبیات سر رشته ندارم كه اشعار رو با هم قیاس كنم .
3- شما پست های صفحه 56 رو دوباره بخونید متوجه میشید بنده در عالم مثال به چه دلیل شعر حافظ رو با خط خطی مقایسه كردم . جای توضیح دوباره نیست چون مطالب واقعاَ گویاست . بنده در همون پست ها لحظه ای به عالم واقع گریزی زدم و گفتم : booooogh: شما با دیدن "نظم" و نحوه استفاده از عبارات و مفاهیم آن پی به ذوق حافظ میبرید و شاید اصلاً بین شعر حافظ و شعر سعدی هم مقایسه نکنید ! چه برسد به مقایسه با خط خطی بچه 5 ساله!
پس هم از لغات داخل ("") و هم از بقیه مطالب منظور بنده واضحه . این ایرادات شما ردی بر استدلال من نیست و بحث رو به حاشیه میبره .
4- قیاس من در عالم مثال بلا مانع و صحیحه و احتیاجی به خط زدن اون نیست .
5- بنده خودم میدونم كه قوطی حلبی و خودرو هردو "در بنیان" با هم اشتراكاتی دارند ! این قیاس در عالم مثال واقع شده ، در عالم واقع نیست . هدف از قیاس در عالم واقع شناخت و تعیین سطح پدیده ها نسبت به هم است و ایراد شما هم در آن صورت صادق است . ولی در عالم مثال هدف از قیاس رده بندی پدیده ها نیست . به نقدی كه شما ارائه كرده اید میگویند "مناقشه در مثال".

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#220 Posted: 29 May 2011 12:52

bilbilak: گفتم در فیزیک کوانتومی حرکت بعضی مولوکول ها دارای نظامی از پیش تعیین شدست و ذاتیست این رو چجوری میخواید توضیح دهید در صورتی که ما نظم رو عام دونستیم نه ذاتی!
شما چرا تكرار میكنید ؟! بنده منظور شما رو فهمیده بودم . شما فقط جواب شماره 2 رو خوندید . موارد 3 و 4 و 5 برای همین اومده . دوباره بخش دوم پست 555 رو مطالعه كنید .

bilbilak: این الان دیگه شد مغالطه ناخواسته
برادر من توجه کن
بدن ما دارای میلیون ها جز خارق العاده است که ساخت ان توسط بشر از توان بیرون هستش هر چند که این قضیه در اینده حل خواهد شد کاری با این نداریم.
این اجزا رو کسی به وجود اورده که بسیار ناظم بزرگ و قدرتمند در عین حال غایت نگریست چرا ؟
چون هر نظمی دارای نظام هستش.
هیچ نظامی خود به خود به وجود نمیاد سپس این نظام داری ناظمه کل حرفهای شما همینه.
حالا دارم میگم شما نظم رو در 5 انگشت میبینی انگاه شما یک شخص 6 انگشتی رو ببینی میگی این ناقصه یعنی نظم شما باید 5 انگشت باشه دقیقا حرف اینجاست.
شما تصورات رو طبق مشاهدات استدلال میکنی هر انچه که نظم داشته باشه ور هدفمند میدونی در صورتی که اگر همون 5 انگشت به 6 تبدیل بشه اون رو خارج از نظم میدونی چیزی غیر از اینه ؟؟
1- شما نمیتونید از آینده خبر بدید . چون به آینده علم ندارید . این بماند .
2- بله چیزی غیر از اینه ! بنده در پست 557 به تفصیل توضیح دادم . در بخش 1 تأکید کردم ملاک نظم 5 انگشتی بودن نیست . اینکه انسانی 6 انگشتی باشه باعث نمیشه نا منظم باشه و آفریدگار اون رو لا شعور بدونیم و بگیم هر کس 6 انگشتی بود پس حتماً بر اثر احتمالات و تصادف آفریده شده که 6 انگشتیه! نه . خواهش میکنم پست 557 رو دوباره بخونید بعد از طرف من ملاک نظم رو معرفی کنید !

bilbilak: خب سوال من اینه ایا امکان داره عکس یک منظره به وجو.د بیاد ؟
بگو اره یا نه ؟
سپس دلیلت هم بگو
بنده جواب شما رو در پست 558 خط سوم به بعد دادم . جواب شما بله یا خیر نیست . پست 558 خط سوم به بعد.
خواهشن جواب ها رو تا انتها بخونید و به بجای تکرار سوال ، جواب بنده رو نقد کنید.

صفحه 22 از 54: « پیشین 1 ... 21 22 23 ... 53 54 پسین »

مذهب /

ای مردم من 25 تا سوال دارم شما فقط به یکیش پاسخ بدید ؟

این تاپیک بسته شده. شما نمیتوانید چیزی در اینجا ارسال نمائید.

↑ بالا