صفحه 30 از 54: « پیشین 1 ... 29 30 31 ... 53 54 پسین »

ای مردم من 25 تا سوال دارم شما فقط به یکیش پاسخ بدید ؟

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#291 Posted: 8 Jun 2011 16:36

bilbilak: باز من نمیدونم شما چرا از دیدگاه خودت نتیجه گیری میکنی؟
عزیز من دیدگاه جهانیه هزار بار گفتم شما که میگی ناظم حقیقی انگار رفتی باهاش یه گیلاس بالا رفتی.
من گفتم زبانت رو ساده کن توضیح بده هی دست به دامن این کلمات برا من میشه خب منم تو رشته ی خودم میتونم حرف بزنم که حتی یک خطش هم نتونی استنباط کنی این که نشد هنر.
ناظم حقیقی کجاست اخه نکنه نظر اون عالم فرزانه ی شما برات سنده؟
من یه بار دیگه هم میگم شما وقتی کتری خونه جوش میاد علت العلل رو کدبانو میبینی در صورتیکه در در پهنه ی گسترده تر کدبانو دیده نمیشه شما فقط داری با وهمیات و مغالطات هی حرف خودتون رو پیش میکشید بعدش وقتی میگی کدبانوی خانه علت العلل هستش دیگه به این فکر نمیکنی که بابا پس گازی که با لوله کشی اومده چی ؟ اون از کجا ساخته شده ؟کبریتی از کجا اومده ؟اجاق گاز از کجا اومده ؟
اگر قضیه رو خدا رو کنارش بذاریم دقیقا بحث دچار خلل میشه اخه نمیدونم دیگه از این ساده تر بگم !
بنده متوجه حرفای شما میشم ! ولی شما هدف رو با وسیله قاطی کردی . گاز لوله کشی و کبریت و اجاق و ... همگی وسیله اند (علت فاعلی ، مادی ، صوری) و اراده خانم خونه هدفه (علت غایی) .
البته خانم خونه سازنده گاز و ... نبوده و این فقط یک مثاله ! ولی ما معتقدیم خدا وسیله سازه ، همه اون علل و عوامل رو خودش میسازه .
نگاه کنید ما در همون مثال کتری نمیتونیم از راه وجود گاز و ... به وجود اراده و وجود اون خانم برسیم ولی در حوزه خدا شناسی از اونجایی که همه چیز ساخته خود خداست ، اگر ما زنجیره علت و معلولش رو پیدا کنیم میتونیم به خدا برسیم ، ولی چرا روی "وجود" مخلوقات استدلال نمیکنیم ؟ چون زنجیره علت و معلولی اونها ناشناخته است . ولی ما میتونیم روی "هدف" متمرکز بشیم چون دنیا پر از ریز اهدافه که اگر ثابت بشه یکی از پدیده های طبیعت هدفمند و در یک مسیر مشخص و از راه انتخاب آفریده شده ، میشه خدا رو ثابت کرد .
به عبارت ساده تر ما میگیم "چگونه آفریده شده" رو نمیشه فهمید (البته تا حدودی میشه ولی کافی نیست) اما "چرا آفریده شده" رو میشه فهمید .
همه خدا ناباوران میگن "مخلوقات چرا ندارند" و "همگی بر اثر تصادف آفریده شده اند" . حالا اگر ما بتونیم حتی یک پدیده کوچک رو ثابت کنیم که "چرا" داره ، خدا اثبات میشه ، و در اینجاست که قانون احتمالات هم به کمک ما میاد .
پس چی شد ؟ ما دقیق نمیتونیم بگیم "گاز" از کجا اومده ، ولی میتونیم بگیم "چرا" داره میسوزه !
خدا ناباوران میگن ما نه میتونیم بگیم "چگونه" و نه میتونیم بگیم "چرا" . پس خدایی نیست . لاادری ها (نمیدانم گراها) هم میگن نمیتونیم بگیم هست یا نه .
پس بحث ما بر سر "چرا" است نه "چگونه" ! اگر واضح نیست بفرمایید تا بهتر توضیح بدم.

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#292 Posted: 8 Jun 2011 16:43

bilbilak: در ضمن بنده ماتریالیست نیستم این رویادتون باشه ادامه بدید
شما دقیقاً به چی اعتقاد دارید ؟ به چی اعتقاد ندارید ؟
بحث فطرت بحث گسترده ایست . من فرمایشات آقای بیلبیلک را نقد میکنم .
bilbilak: ببین آدم یک حیوان است اما با این تفاوت که عقل داره و اختیار
یعنی با عقلش میسنجه و با اختیارش تصمیم میگیره این دو رابطه مستقیم با هم دارن.
شما وجود اختیار در انسان رو چطور توجیه میکنی ؟ مگر نه اینکه شما معتقد هستید همه تحرکات این جهان حاصل اثر گذاری اشیاء بر اشیاء است و هیچ عامل دیگری در آن نقش ندارد ؟ پس باید معتقد باشید افعال انسان حاصل تأثیرات محیط است . اختیار با حساب های مادی جور در نمی آید . آن را چطور توجیه میکنید ؟

عقل چیست ؟ اگر دید شما مادی باشد عقل هم تحت تأثیر محیط است ! مگر شما غیر این را قبول دارید که عقل چیزی جز فعل و انفعالات مغز نیست ؟ مگر با دید مادی میشود گفت عقل فرامادی است و مستقل از تأثیرات محیط عمل میکند ؟

bilbilak: مسئله بعدی که در مورد انسان صدق میکنه اما در مورد بیشتر حیوانات نه اینه که انسان نیاز به آموزش داره و این آموزش فطرت و وجدان اون رو میسازه.
اگر انسانی از بدو تولد در جنگل زندگی کرده باشه به هیچ عنوان خوی شما و من رو نداره و وقتی به سن من و شما برسه فطرت من و شما رو نداره.
وقتی شما از لغت "آموزش" استفاده میکنید به این معنی است که شما معتقد هستید ذهن انسان در شروع کاملاً خالی است و هرچه میگیرد القاء محیط است و از جهان خارج میگیرد .
در این صورت طرز تفکر انسان هیچ اصول اولیه ای ندارد ! یعنی شما میگویید اگر مثلاً ما معتقد هستیم "کل از جزء بزرگتر است" این تأثیر محیط و آموزش است که اینچنین فکر میکنیم ! اگر آموزش و محیط عوض شود ممکن است ما بگوییم "جزء از کل بزرگتر است" چرا ؟ چون اصول فکر انسان اعتباری است و اعتبارش را از محیط گرفته و تحت تأثیر آموزش به این شکل در آمده !!
در این صورت همه گزاره های علمی جهان هم به نوعی بی اعتبار است چون تمام اصولی که در روابط ریاضیاتی برقرار است حاصل القائات محیط است و ذهن بشر هیچ اصول فطری ای برای تشخیص درست و غلط ندارد و هرچه هست اعتباری است ! تا امروز که ما میگفتیم 2×2=4 ممکن است غلط باشد چون بشر غیر این را "محال" میداند و "محال" را از محیط گرفته و ممکن است اگر محیط و آموزش عوض شود روزی بگوییم 2×2=5یا6 !!!!

این حرف خودتان را زیر سوال میبرد چون هرچه میگویید اعتباری است و اصلاً کار بشر به آنجا میکشد که میگوید همه چیز نسبی و اعتباری است و ما اصول مشخصی نداریم ، پس هیچ چیز را نمیتوان فهمید و به هیچ حقیقتی نمیتوان رسید !
اگر همه چیز اینطور باشد پس اخلاقیات هم نسبی و اعتباری است و در شرایط مختلف معنی خوب و بد هم عوض میشود ! پس هرکس هرجا هرعملی که انجام دهد عملی اخلاقی و انسانی است ! چرا که آنطور آموزش دیده یا استنباط او اینطور بوده ! در این شرایط دادگاه ها و مجازات ها ظالمانه است چرا که اصول اخلاقی ثابتی وجود ندارد و ذهن هرکس با اخلاقیاتی رشد پیدا کرده است که او از محیط خود دریافت کرده ! پس نمیتوان او را مجرم دانست !
اینگونه باید بگوییم "هرکس هرچه بکند حق دارد" !!! البته که اینگونه نیست ! مسلماً همه افراد مجرمان را مجرم میدانند ! اصلاً خود مجرمان هم به انجام یک عمل زشت اعتراف میکنند ! پس نمیشود گفت این مسائل تمام و کمال از بیرون گرفته شده است .

منظور شما از مثالی که در مورد پرورش انسان زدید این است که وقتی کسی در جنگل بزرگ شود ممکن است مثلاً جهل را به علم ترجیه دهد یا امکان دارد به جای خوبی به دنبال شر و بدی باشد ؟!!! البته کسی که در جنگل بزرگ شده قطعاً به علت نبود "پرورش" (ونه نبود فطرت) ممکن است نفهمد مثلاً اعتیاد بد است و ورزش کردن خوب است ، ولی امکان ندارد شما بتوانید انسانی را طوری پرورش دهید که مثلاً معتقد باشد "جواب خوبی ، بدی است " !
امکان ندارد شما کسی را طوری پرورش دهید که بگوید "ندانستن بهتر از دانستن است"!
من تو تاپیک "این حرف رو کی قبول داره؟" خوندم که شما در پست 22 صفحه 3 نوشته بودید :
bilbilak: اساسا پیاده کردن اخلاقیات توسط دین امکان پذیر نیست چون اخلاقیات خود به خود تو وجود ماست
شما در اونجا اعتراف کردید که دین خود به خود تو وجود ما هست ! چطور اینقدر راحت حرفتون رو عوض میکنید ؟ بگذریم از اینکه هدف دین پیاده سازی نیست بلکه پرورش این استعداد هاست .
شما یه جا میگید "از اونجایی که اخلاقیات خود به خود وجود داره احتیاجی به آموزش نیست" و جای دیگه با تغییر 180 درجه ای میگید "انسان 100% محتاج آموزشه و هیچ چیز خود جوش نیست" . میشه بگید ما باید کدوم رو از شما بدونیم ؟!
bilbilak: پس جایگاه انسان ها و آموزش های اونها دوباره رابطه مستقیم با فطرت و وجدانش داره .
یعنی هر جور اموزش ببینه تقریبا حدود 80% به همانگونه برخورد خواهد کرد و این در ذات حیوانات یکجوره .
فطرت شما هیچ ربطی به خداشناسی شما نداره به شما اموزش داده شده سپس اگر اموزش ها در شما اثر نکرده باشه برای شما قانون وضع میشه و قانون شما رو کنترل خواهد کرد.
اگراین جایگاه و آموزش انسان هاست كه فطرت و اخلاقیات رو میسازه ، پس فطرت و وجدان هر فرد نسبت به محیط و آموزش ها متفاوته . در چنین شرایطی اگر فرد مرتكب عمل بدی بشه نمیتونیم اون رو مقصر بدونیم چون ممكنه تحت تأثیر محیطی که در اون بزرگ شده و آموزشی که دیده اون عمل رو خوب بدونه و برای همین اون رو انجام داده باشه ! به نظر شما ظالمانه نیست که ما چنین فردی رو مجازات کنیم ؟! اصلاً وقتی فطرت هر فرد تحت تأثیر محیط همون فرد شکل میگیره ، چطور میشه قانون واحدی رو برای این همه انسان متفاوت درست دونست !!
در این صورت بیانیه حقوق بشر چیز احمقانه ایه ، بلکه همه قوانین چیز احمقانه ایه . هر فرد باید با توجه به محیطی که روش تأثیر گذاشته مورد ارزیابی قرار بگیره ، نه اینکه همه رو با یک قانون واحد مجازات کرد .یا باید بگید "فطرت و اخلاقیات خاصی در همه انسان ها ریشه داره و باید با قانون مجرمین رو مجازات کرد" یا باید بگید "فطرتی وجود نداره و اعمال هر فرد تحت تأثیر محیطی که اون فرد ازش تأثیر میپذیره شکل میگیره و نمیشه یک قانون جامعه برای همه انسان ها نوشت"

bilbilak: اگر عده ای در صحرا گم شده باشند عده ای دیگر به کمک انها می آیند و انها را نجات میدهند چرا ؟؟
چون آموزش دیده اند و یاد گرفته اند و به این نتیجه رسیدن که اگر روزی خودشون هم گم بشن باید یک موجود مادی به انها کمک بکند نه اینکه خدا کمکشون بکنه.چه بسا بسیار کسانی که گیر مردند و در صحرا تلف شدند.
1- گیرم که در مورد کمک به انسان ها این حکم قطعی باشد و هر انسانی به طمع کمک انسان دیگر به او مدد رسانی میکند ، کمک انسان به حیوانات را چطور توجیه میکنید ؟! این تشکل های بزرگ حمایت از محیط زیست همگی برای این است که انسان جایی از طبیعت کمک میگیرد ؟! همه کمک های انسان در اثر آموزش است و با منافع انسان توجیه میشود ؟ مثلاً اینکه انسان به گربه یا سگ خیابانی از سر ترحم غذا میدهد این از روی آموزش های از پیش داده شده است ؟! همه ما میدانیم احساس ترحم آموزش دادنی نیست ! "پرورش" دادنی هست ولی نمیتوانیم بگوییم کسی که آموزش ندیده فاقد حس ترحم است !
2- گیریم که کمک به دیگران 100% آموزشی باشد و هدف از آموزش آنها هم این باشد که در ازای کمک کردن ، کمک بگیریم . ایثار و فداکاری چه ؟! آیا ایثار کننده در ازای این ایثار چیزی دریافت میکند ؟! مثلاً عده ای جان خود را برای ادامه حیات دیگران میدهند ! این با کدام حساب جور در می آید ؟! اگر با حساب مادی بررسی کنیم که ایثار حماقت است ! جان را فدا کردن حماقت است ! مگر اینکه شما بگویید انسان 100% به آموزش های دریافتی عمل میکند ! که البته چنین نیست و خود شما هم انسان را مختار میدانید و میگویید 80% . آیا از دیدگاه شما باید "ایثار" را از لیست ارزشهای بزرگ اخلاقی خط زد ؟!

bilbilak: و همه مسائل همینه به عنوان مثال شما متوجه شدی وقتی یکی زمین میخوره بلندش کنی چرا ؟
چون میدونی خودت هم زمین بخوری یکی باید کمکت کنه (البته در صورتی که نتونی بلند شی)
من شخصاً بخاطر حس نوع دوستی این کار رو میکنم . من وقتی میبینم کسی خورده زمین فرصت نمیکنم به سود و ضرر فکر کنم . شما تو اون لحظه به خودتون میگید "برم کمک کنم شاید یه روزی هم خودم کمک خواستم" ؟ اگر اینجوری باشه که اصلاً اخلاقیات نیست ! معامله است ! این چجور اخلاقیه که ما به طمع کمک آیندگان دست به خیر و نیکی بزنیم !

bilbilak: ببین شما تابع قوانین طبیعی خودت هستی . شما وجدانت رو زیر پا بذاری وجدان همون ذاتی هستش که تو رو کنترل میکنه و طبق اموزش های محیطی تو ساخته شده .اگر اون رو زیر پا بذاری انوقت قانون و طبیعت شما رو متوجه اشباهت میسازه. و اصلا ربطی به خدا نداره.
شما میگید قوه کنترل کننده انسان همون وجدانه . بعد میگید وجدان 100% طبق آموزش محیطی ساخته میشه . در این صورت 2 حالت میتونه صادق باشه :
1- آموزش های محیطی برای همه افراد بشر یکسانه ، در نتیجه قوه کنترل کننده همه افراد به یک صورت عمل میکنه . در اینصورت اولاً انسان ها از خودشون اختیار ندارن پس کسی نمیتونه این آموزشها رو زیر پا بذاره چون خود شما گفتید که وجدان همون ذات کنترل کننده انسانه و طبق آموزش ساخته میشه . پس بحث مجازات و صحیح و خطا منتفیه !
دوماً اگر آموزش ها یکسان باشه پس باید شاهد "عملکرد های یکسان در موقعیت های یکسان" باشیم . ولی اینطور نیست ! ما میبینیم افراد مختلف در موقعیت های یکسان عملکرد های متفاوت دارند و در موقعیت های متفاوت عملکرد های یکسان دارند .
در نتیجه یا وجدان آموزشی نیست و مادرزاده ، یا این آموزش ها یکسان نیست و برای هر فرد متفاوته !
2- اگر آموزشهایی که وجدان رو در افراد میسازه متفاوت باشه پس باید نتیجه گرفت که وجدان هر فرد با وجدان فرد دیگه متفاوته و هرکس سلسله خاصی از امور رو بد یا خوب میدونه . ممکنه همه یا تعدادی از ارزشهای مثبت در وجدان یک فرد ، تشکیل دهنده همه یا تعدادی از ارزشهای منفی در فرد دیگه باشه . و از اینجایی که شما میگید "وجدان همون ذات کنترل کننده انسان است" پس نمیشه کسی رو متهم به امر غیر اخلاقی و غیر انسانی کرد ! چرا که اون طبق وجدانش عمل کرده و تحت فرماندهی وجدانش بوده ! در واقع شما اینجوری نه تنها اختیار افراد رو انکار میکنید بلکه عملاً قانون و مجازات رو هم تخطئه میکنید ! این طرز فکر نهایتاً منجر به این میشه که بگیم "همه حق دارن" !!! در صورتی که اینطور نیست !

در مورد ربط خدا با وجدان و فطرت : اگر شما مادرزاد بودن اصول فکری بشر (فطرت) رو انکار کنید و بگید همه اصول فکری بشر آموزشی است (نه پرورشی) و همه انسان ها مثل صفحات کاغذ خام فقط القاء محیط را دریافت میکنند ، در واقع شما همه علوم و قوانین بشری را از اعتبار ساقط کرده اید چون علوم بشری و قوانین بشری همگی روی اصول ثابت ذهنی بنا شده اند . و اگر شما قبول کنید ذهن بشر در بدو تولد اصولی دارد که تغییر ناپذیر است و همواره در همه انسانها مشترک بوده ، در واقع به وجود ماوراء طبیعت اعتراف کرده اید ! جالب است که شما میگویید همه اصول ذهنی بشر اعتباری و متأثر از محیط است ، و در عین حال علوم بشری را غیر اعتباری میدانید و میگویید قانون باید مجرمان را کنترل و مجازات کند !

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#293 Posted: 8 Jun 2011 16:45

bilbilak: بوق جان من تمام حرف های شما رو قبول دارم ولی اینکه شما از دین حرف میزنی رو قبول ندارم چون انسان حتما نباید دین داشته باشه چون اگه قرار بود حتما خود خدا نمی گفت که در دین اجباری نیست و اگر دین نداری بزرگ باش. دین اسلام هم دلیل نیست هرچی گفته درسته. در صورتی که من این دین رو برای اعراب میدونم از همین جا قسمت کتابها کتاب قرآن معنی با استدلال های منطقی خوندم دیدم واقعا برای اعراب بوده کسی این کتاب رو گذاشته که 5 سال تحقیق کرده تمام رساله ها رو خونده و خودش یه شیعه هست. در کل دین باعث نفاق و تفرقه میشه در حال حاضر دنیای امروزی که اینطوریه. بحث در خداست و خدا یکیست و وجود داره من خودم به وجود خدا شک کردم و یه ارتباطی برقرار کردم با درونم گفتم ثابت بشه بهم و اتفاقی برام افتاد وجود خدا رو باز هم باور کردم و این یه مسئله شخصی هست که خودم میدونم دقیق چیه چون تو کل ماجراش هستم و همیشه سر به زنگ ها نجاتم داده جوابم رو داده و همیشه یه نیرویی نمیزاره من نا امید بشم وقتی به اوج نا امیدی میرسم. در کل از حرفهات سپاسگزارم.
از اظهار نظر شما ممنون ولی :
1- انسان حتماً باید دین داشته باشه . خدا هم نگفته دین اجباری نیست ! اون آیه به مطلب دیگه ای اشاره داره . آیه میگه :
لا إِكْراهَ فِي الدِّينِ قَدْ تَبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَيِّ فَمَنْ يَكْفُرْ بِالطَّاغُوتِ وَ يُؤْمِنْ بِاللَّهِ فقد استَمْسَكَ بِالْعُرْوَةِ الْوُثْقى‏ لاَ انْفِصامَ لَها وَ اللَّهُ سَميعٌ عَليم
در دين هيچ اجبارى نيست. راه از بيراهه بخوبى آشكار شده است. پس هر كس به طاغوت كفر ورزد، و به خدا ايمان آورد، به يقين، به دستاويزى استوار، كه آن را گسستن نيست، چنگ زده است. و خداوند شنواىِ داناست.""256 بقره""
آیه به این اشاره میکنه که وقتی درست بودن راه دین آشکار شده و بیراهه بودن بقیه راه ها معلوم شده دیگه به زور کسی رو مسلمون کرد ! هرکس خواسته مسلمون شده و با ایمان به خدا در واقع علاوه بر پشت کردن به طاغوت (ظلم و ستم) ، به دستاویزی ناگسستنی چنگ زده ! تمرکز آیه روی روشن شدن حق از باطله ! وگر نه چطور ممکنه دینی که خودش رو تنها راه حق میدونه بدون اینکه حق و باطل رو مشخص کنه بگه هیچ اجباری نیست ! دوست داری مسلمون شو دوست نداری نشو ! نخیر !
قرآن از اونجایی که میدونه انسان فطرتاً (نه از روی آموزش) همیشه طرفدار حق بوده و هست ، میگه وقتی حق و باطل مشخص شد دیگه مهم نیست که یه عده کافر بشن و خودشون رو نابود کنن !

2- "اگر دین ندارید آزاده باشید" از امام حسینه ! این هم اشاره به این داره که آزادگی جزو کوچکی از هدایته و فطری هم هست . چون هر انسانی از آزادگی خوشش میاد .
3- اینم از اون حرفای الکیه روزگاره ! شما اخلاقیات اسلام رو فقط برای اعراب میدونید ؟! مثلاً نیکی به والدین و وفای به عهد و صداقت و ایستادن در برابر ظلم و ... رو فقط برای اعراب میدونید ؟! من نمیدونم شما انسان کامل قرآنی رو اصلاً میشناسید که میگید قرآن برای اعرابه ! اصلاً مگه عرب با غیر عرب چه فرقی میکنه ! همه انسانیم نه ؟! پس چه فرقی میکنه که اون عرب باشه و ما نباشیم ؟! تو درست و غلط بودن قانون چه تأثیری داره ؟! شما که اینجوری میگید من احساس نژاد پرستی میکنم !!! واقعاً برای اعراب بوده !!! عجب !
4- ببخشید دین چطور باعث نفاق و تفرقه میشه ؟! دین که همش انسان ها رو به صلح و برابری و برادری دعوت میکنه ! اون چیزی که باعث نفاق و تفرقه میشه زیاده خواهی و ظلم بعضی افراده و باید باتمام قدرت در مقابلشون ایستاد ! واقعا من نمیدونم شما این عقاید رو رو کدوم مبانی استوار کردید ؟؟؟!! سندی دارید ؟! مدرکی دارید ؟! از قرآن برداشت کردید ؟ کدوم آیه ؟ کدوم سوره ؟
5- شما اگر طبق تجربه شخصی به خدا اعتقاد دارید چطور میتونید بگید دین باعث تفرقه میشه ؟! شما وقتی خدا رو قبول دارید مسلماً آخرت رو هم قبول دارید و به طبع اون باید قرآن و پیامبر و ... رو هم قبول داشته باشید . مگه میشه بگیم خدایی هست ولی آخرتی نیست و همینطور بگیم خدایی هست ولی انسان رو بدون هدایت پیامبران رها کرده ؟!
bilbilak: بحث خداشناسی یه چیزه و بحث خداشناسی از دیدگاه ادیان بخصوص این اسلام یه چیز دیگست.
بله ! مسلماَ خدا شناسی ادیان اللهی كاملتر و جامعتره . خدا شناسی غیر دینی نهایتاَ به علت العلل میرسه ولی خدا شناسی دینی به چیزی فراتر از اینها میرسه .
شما دائم دارید به فلاسفه اسلامی توهین میكنید بدون اینكه یك مورد از مغالطه های اونها رو نقد و بررسی كنید . این نشان دهنده بغض شماست و باعث تأسف بنده . خوبه من هم به جای نقد آثار افرادی مثل هیوم و ... فقط پشت سر هم بهشون بهتان بزنم و تهمت "مغالطه چی" رو نسبت بدم ؟! این عمل شما غیر اخلاقی نیست ؟ مطهری ایدئولوگ بزرگ جهان اسلامه و شما نباید به ایشون تهمت بزنید ! اگر مغالطه ای در آثار ایشون هست بفرمایی تا همه بفهمند . قبلاً گفتم فحاشی و تهمت کار کیه !
شما هنوز خدای اسلام رو نشناختید و با خدای تعریف شده توسط بقیه مکاتب مقایسه نکردید و نظر شما خام و نپخته است .

bilbilak

کاربر

ارسالها: 1079

#294 Posted: 8 Jun 2011 20:41

booooogh: نظر شما به دلایل زیر درست نیست :
اسلام قبل از فتح ایران گسترش پیدا كرده بود . بعد فتح ایران هم تا مدتها دانشمندان ایرانی ظهور پیدا نكرده بودند . به تاریخ مرگ و زندگی این دانشمندان بزرگ مراجعه كنید . همگی بعد از چند قرن ظاهر شده اند . در این مدت اسلام دین ترد شده ای نبود ! اسلام تقریباَ تمام جهان آن روزگار را در اختیار داشت ولی نه با قدرت شمشیر بلكه با مسلمان شدن مردم ! اسلام از شرق تا چین و ماچین پیش رفت و از غرب تا اندلس (اسپانیا) گسترش یافت . مردم اندلس آنچنان شیفته تعالیم اسلامی بودند كه بنا های علمی عظیمی برای آن ساختند . این بنا ها هم اكنون در اندلس قابل بازدید است و حیرت همگان را برانگیخته است . در چین و هند هم همینطور . مساجد چین بسیار شهرت دارند و مساجد هند هم سر آمد همه این بنا هاست . مسلماَ اگر قومی به آیینی علاقمند نباشد این چنین ذوق نشان نمیدهد . درثانی ، مگر چند درصد مردم از مسائل سنگین فلسفی درك عمیق دارند ؟! پس گسترش اسلام نمیتواند بخاطر گسترش فلسفه آن باشد .
علوم طبیعی هم از آنجا كه مورد سفارش پیامبر و قرآن بود پرورش فوق العاده داشت . احادیث غیر قابل انكاری وجود دارد كه این مطلب را تأیید میکند : زگهواره تا گور دانش بجوی ، این مصرع از حدیث متواتر نبوی گرفته شده است که : اطلب العلم من المهد الی اللحد . درست است که در بدو ظهور اسلام علم پیشرفت چندانی نداشت اما هرچه از آن زمان میگذرد منحنی این پیشرفت عمودی تر میشود و با اینکه ایرانی ها سهم بسزایی در پیشرفت علوم اسلامی و طبیعی داشتند و به اسلام خدمات بزرگی کردند اما شواهد حاکی از آن است که پیشرفت اسلام عاملی جدای از پیشرفت علوم اسلامی داشته و دارد . اسلام قبل از شکوفایی علوم هم از منحنی گسترش عجیبی برخوردار بود . ضمن اینکه گسترش علوم به این سیر کمک کرده و میکند ، اما مطمئناً اگر ایرانی ها هم کاری نمیکردند اسلام این سیر را طی میکرد .
ورای این مسائل ، اگر آیینی بی بنیه و بی هویت باشد فرقی نمیکند برای آن فلسفه ای تدوین بشود یا نشود . مثال معاصر مکتب مارکسیسم و مکتب کومونیسم است که با وجود فلسفه بافی های فراوان در جهت زندگی اشتراکی و ... نتوانستند موفقیتی حاصل کنند و عمر آنها بسیار محدود بود . در صورتی که اگر قرار باشد عامل پیشرفت یک مکتب ، فلسفه آن باشد و علوم او را تأیید کنند ، الان باید همه ما مارکسیست میبودیم ! ولی نیستیم .
حرفهای شما در کل هیچ سند درست و حسابی ندارد که نشان دهد اگر ایران نبود اسلام هم نبود ! خیر ، درست است که ایرانی ها خدمات زیادی به اسلام کردند ، ولی اسلام قبل از این خدمات گسترش پیدا کرده بود نه بعد از آنها .
در این باب باید یک مبحث باز کنم چون شما الان بی پایه دارید حرف میزنید .
من باید در اون مبحث بگم که دقیقا چه موقع اسلام وارد ایران شد و چه موقع به اندلس رسید و کشفیات یا فلسفه بافی ایران مصادف با چه حرکت تاریخی اسلامی در جای دیگه بوده.
اینجوری نمیشه باید مبحثی دیگه باز بشه تا من با سندیت این حرف های شما رو رد کنم .

این كاربر به درخواست خودش بن شد
مدیریت انجمن پرنس و پرنسس

bilbilak

کاربر

ارسالها: 1079

#295 Posted: 8 Jun 2011 20:49

booooogh: خدا عین حقیقت است نه مخلوق حقیقت ! اصلاً شما فکر کن خدا مخلوق حقیقت باشد ، در این صورت بنده در پی اثبات همان حقیقت هستم نه آن خدا مخلوق ! پس این عقیده بی پایه را تکرار نکنید . خدا اگر خدا باشد عین حقیقت است . خدا و حقیقت یک وجود هستند نه دو وجود . شما اگر تسلیم حقیقت باشید تسلیم خدا هم هستید . بگذریم . . .
این بحث هم تا وقتی شما اثبات نکنید بی فایدست.
booooogh: به هیچ عنوان اینطور نیست . اولاً هیچ بی خدایی نیست که علت غایی رو قبول کنه ! چون اگر قبول کنه خدا رو قبول کرده .
دوماً هم ماتریالستها (منکران خدا) و هم لاادری ها (نمیدانم گراها) و هم خدا باوران به تسلسل علل فاعلی معتقدند ! اصلاً کسی در این مورد بحثی نداره . بحث علت و معلول در فلسفه با علت و معلول در علم زمین تا آسمون فرق داره . همه بحث ما روی علت غایی تمرکز داره و "تسلسل علل غیر متناهیه" در مورد علت غایی باطله . اصلا ً ما بر سر ازلی و ابدی بودن سلسله علل مادی و فاعلی و صوری بحثی نداریم . ماتریالیست ها میگن جهان ازلی و ابدیه و ما هم میگیم بله ! اما بحث بر سر علت غاییه که آیا اون هم سلسله غیر متناهی داره ؟! خب فلاسفه اومدن با دلایل زیاد اثبات کردن تسلسل در این مورد محاله . اصلاً بحث برد و باخت نیست . شما با این حرف بنده رو تأیید کردی .
ای بابا اصلا مثل اینکه شما متوجه هیچی نیستی
من گفتم وقتی شما علل چهارگانه رو بیان میکنید و میگید علت آخرین غایی هستش تا اینجا مشکلی نیست مشکل اینه وقتی ما به خالق جهان می رسیم به جای اینکه اثبات کنی اون خالق کجاست و اثباتش کنی هی داری از این علت غایی سوء استفاده میکنی برای قبول استدلال خودتون در صورتی که شما مدارک کافی ندارید و فقط دارید از روی نتیجه گیری از علل غایی خدا رو تعریف میکنید چرا؟
چون اگه نخواهید تعریف کنید به پوچی میخورید اگر قرار به درست بودن حرف شما بود که تا امروز همه خداباور میشدن و من و شما اینجا بحث نمیکردیم.
باز نمیدونم متوجه شدید یا نه؟!

این كاربر به درخواست خودش بن شد
مدیریت انجمن پرنس و پرنسس

bilbilak

کاربر

ارسالها: 1079

#296 Posted: 8 Jun 2011 20:57

booooogh: چون شما استدلال من رو رد نکردید و اصلاً حاضر نیستید توضیح بدید کجای " محال بودن تسلسل" با بحث خدا شناسی ربط داره ، پس میشه نتیجه گرف شما هیچ استدلالی برای رد برهان نظم ندارید ! بنده "ادعا" ندارم ، "استدلال" دارم . استدلال رد بشه دیگه حرفی نیست ، ولی شما فقط "ادعا" میکنید و استدلالی ندارید و جای تعجب داره که بنده رو اینجوری تخطئه میکنید .
خدا همونطور که قبلاً هم توضیح دادم قابل مشاهده نیست ، ولی آثاری داره که قابل مشاهده است و کس دیگری تا حالا نتونسته چنین آثاری از خودش به جا بگذاره . پس خدا کاملاً قابل اثباته . من اصلاً ادعای شناخت خدا ندارم ! من مدعی اثبات وجود خدا هستم نه شناخت خدا ! من کی باشم چنین وجودی رو بتونم بشناسم . شما حتماً بیشتر از من شناختیش ولی متأسفانه قبولش نداری !
ببین برادرم

شما از مهمترین و رایج ترین مغلطه ای که بهره میبرید "عبارات جهت دار" هستش.
اینی که شما میگید من شما رو تخطئه کردم این کاملا یک حرف بی پایست و شما به جای اینکه از من ایراد بگیرید استدلال رو رد کنید .
قبل از بیان هر چیز دارید میگید ماتریالیست ها فلانن بیسانن اخه عزیزم چیکار به اونها داری شما برو سر بحث خودت.

من استدلالم رو در اینباره گفتم و گفتم که وقتی شما شی ء رو میبینید که ساخته شده به هدف اون پی میبری و وقتی به دنبال سرمنشاء اون میرید متوجه میشید ساختار نظام و ناظمی پشتش بوده و کاملا برای شما مشهوده.
اما وقتی دارید از یک نظم جهانی حرف میزنید دقیقا منطق و استدلال اوون مثل همین شی ء زمینیه و نمیتونه بیرون باشه چون همه چیز در حیطه ی ماده طبیعت اون قضیه هستش و وقتی شما از یک نظم مثلا همین کهکشان خود ما به این نتیجه میرسی خالقی پشتش است حالا باید خالق رو اثبات کنی و نشون بدی نه اینکه بگی نشون دادنش از توان ما خارجه و برای خودت فلسفه بافی کنی و برای اینه چون نمیتونی عقلی و صوری اثباتش کنی این همه حرف در آوردی وگرنه اگه قرار بود میدیدیم که الان بنده با شما مشکلی نداشتم.
حالا که نمیتونی صوری اثبات کنی دیگه نگو وجود داره و ما نمیبینیم چون اینجوری حرف خودت نقض میشه حداقل بگو فعلا نمیدونم شای در آینده دیده بشه یا ثابت بشه تموم شد و رفت.
چرا برای اینکه به پوچی نخوری این خدا رو داری توصی میکنی در صورتی که ندیدیش ؟

این كاربر به درخواست خودش بن شد
مدیریت انجمن پرنس و پرنسس

bilbilak

کاربر

ارسالها: 1079

#297 Posted: 8 Jun 2011 21:25

booooogh: بنده متوجه حرفای شما میشم ! ولی شما هدف رو با وسیله قاطی کردی . گاز لوله کشی و کبریت و اجاق و ... همگی وسیله اند (علت فاعلی ، مادی ، صوری) و اراده خانم خونه هدفه (علت غایی) .
البته خانم خونه سازنده گاز و ... نبوده و این فقط یک مثاله ! ولی ما معتقدیم خدا وسیله سازه ، همه اون علل و عوامل رو خودش میسازه .
نگاه کنید ما در همون مثال کتری نمیتونیم از راه وجود گاز و ... به وجود اراده و وجود اون خانم برسیم ولی در حوزه خدا شناسی از اونجایی که همه چیز ساخته خود خداست ، اگر ما زنجیره علت و معلولش رو پیدا کنیم میتونیم به خدا برسیم ، ولی چرا روی "وجود" مخلوقات استدلال نمیکنیم ؟ چون زنجیره علت و معلولی اونها ناشناخته است . ولی ما میتونیم روی "هدف" متمرکز بشیم چون دنیا پر از ریز اهدافه که اگر ثابت بشه یکی از پدیده های طبیعت هدفمند و در یک مسیر مشخص و از راه انتخاب آفریده شده ، میشه خدا رو ثابت کرد .
به عبارت ساده تر ما میگیم "چگونه آفریده شده" رو نمیشه فهمید (البته تا حدودی میشه ولی کافی نیست) اما "چرا آفریده شده" رو میشه فهمید .
همه خدا ناباوران میگن "مخلوقات چرا ندارند" و "همگی بر اثر تصادف آفریده شده اند" . حالا اگر ما بتونیم حتی یک پدیده کوچک رو ثابت کنیم که "چرا" داره ، خدا اثبات میشه ، و در اینجاست که قانون احتمالات هم به کمک ما میاد .
پس چی شد ؟ ما دقیق نمیتونیم بگیم "گاز" از کجا اومده ، ولی میتونیم بگیم "چرا" داره میسوزه !
خدا ناباوران میگن ما نه میتونیم بگیم "چگونه" و نه میتونیم بگیم "چرا" . پس خدایی نیست . لاادری ها (نمیدانم گراها) هم میگن نمیتونیم بگیم هست یا نه .
پس بحث ما بر سر "چرا" است نه "چگونه" ! اگر واضح نیست بفرمایید تا بهتر توضیح بدم.
فکر کنم روی این تمرکز کنیم به نتیجه میرسیم
ببین عزیزم من مثالی که از هم کیش خودتون که مورد تایید شما هم بود زدم دقیقا خواستم بگم چرا و چگونه چیست.
اگر به قول شما هم واجب الوجود باید باشه اون واجب الوجود خودش دوباره باید تابع مقرراتی دیگه باشه چون اگر نتونه اون موارد منطقی رو رعایت کنه نمیتونه خالق بزرگی هم باشه.
آب جوش اومده چون کدبانوی خانه خواسته و انجام داده اما این کدبانوی خانه با چه چیزهایی آب رو جوش اورده ؟
عزیزم شما وقتی میگی اینها علت فاعلیه برا زمانیه که کتری رو بهش نسبت بدی و کبریت و اجاق گاز و اب و گرما اینها میشن علت فاعلی اما گازی رو که اومده رو نمیتونی علت فاعلی بیان کنی حالا اگه اون رو هم علت فاعلی بیان کنی پس خدا هم برای نظم نیاز به علت فاعلی داشته و خود او هم از علل چهارگانه پدید اومده.
ببین برادرم
شما وقتی رو علت العلل بیان میکنی سپس هیچ چیز رو جز اون خالق نمیدونی اما هیچوقت به این فکر نکردی که ایا خود خدا از کجاست؟
من شرط میبندم بخوای به این فکرکنی به پوچی میخوری و به همین دلیل به خدا که میرسی استپ میکنی و شروع میکنی فلسفه بافی در صورتی که هیچ دسترسی به خدا نداری سپس برای اینکه استدلال های خداناباوران رو هم رد کنی میگی زمان و مکان از ان خداست که باز این خودش کلی بحث و استدلال داره.

نمیدونم متوجه شدید یا نه !

این كاربر به درخواست خودش بن شد
مدیریت انجمن پرنس و پرنسس

bilbilak

کاربر

ارسالها: 1079

#298 Posted: 8 Jun 2011 21:48

booooogh: شما وجود اختیار در انسان رو چطور توجیه میکنی ؟ مگر نه اینکه شما معتقد هستید همه تحرکات این جهان حاصل اثر گذاری اشیاء بر اشیاء است و هیچ عامل دیگری در آن نقش ندارد ؟ پس باید معتقد باشید افعال انسان حاصل تأثیرات محیط است . اختیار با حساب های مادی جور در نمی آید . آن را چطور توجیه میکنید ؟
مثال بزنید و توضیح بدید تا براتون دلیل بیارم من نمیدونم از کدام باب میخواهید سخن بگید چون این بحث خیلی پیچیدست.
booooogh: عقل چیست ؟ اگر دید شما مادی باشد عقل هم تحت تأثیر محیط است ! مگر شما غیر این را قبول دارید که عقل چیزی جز فعل و انفعالات مغز نیست ؟ مگر با دید مادی میشود گفت عقل فرامادی است و مستقل از تأثیرات محیط عمل میکند ؟
شما اثبات کن یه چیز غیر از تاثیرات محیط بوده وبا مدرک اثبات کن.
اگر اینجوری که تاالان معجزات همگی برای ما اثبات میشد
booooogh: وقتی شما از لغت "آموزش" استفاده میکنید به این معنی است که شما معتقد هستید ذهن انسان در شروع کاملاً خالی است و هرچه میگیرد القاء محیط است و از جهان خارج میگیرد .
در این صورت طرز تفکر انسان هیچ اصول اولیه ای ندارد ! یعنی شما میگویید اگر مثلاً ما معتقد هستیم "کل از جزء بزرگتر است" این تأثیر محیط و آموزش است که اینچنین فکر میکنیم ! اگر آموزش و محیط عوض شود ممکن است ما بگوییم "جزء از کل بزرگتر است" چرا ؟ چون اصول فکر انسان اعتباری است و اعتبارش را از محیط گرفته و تحت تأثیر آموزش به این شکل در آمده !!
در این صورت همه گزاره های علمی جهان هم به نوعی بی اعتبار است چون تمام اصولی که در روابط ریاضیاتی برقرار است حاصل القائات محیط است و ذهن بشر هیچ اصول فطری ای برای تشخیص درست و غلط ندارد و هرچه هست اعتباری است ! تا امروز که ما میگفتیم 2×2=4 ممکن است غلط باشد چون بشر غیر این را "محال" میداند و "محال" را از محیط گرفته و ممکن است اگر محیط و آموزش عوض شود روزی بگوییم 2×2=5یا6 !!!!

این حرف خودتان را زیر سوال میبرد چون هرچه میگویید اعتباری است و اصلاً کار بشر به آنجا میکشد که میگوید همه چیز نسبی و اعتباری است و ما اصول مشخصی نداریم ، پس هیچ چیز را نمیتوان فهمید و به هیچ حقیقتی نمیتوان رسید !
اگر همه چیز اینطور باشد پس اخلاقیات هم نسبی و اعتباری است و در شرایط مختلف معنی خوب و بد هم عوض میشود ! پس هرکس هرجا هرعملی که انجام دهد عملی اخلاقی و انسانی است ! چرا که آنطور آموزش دیده یا استنباط او اینطور بوده ! در این شرایط دادگاه ها و مجازات ها ظالمانه است چرا که اصول اخلاقی ثابتی وجود ندارد و ذهن هرکس با اخلاقیاتی رشد پیدا کرده است که او از محیط خود دریافت کرده ! پس نمیتوان او را مجرم دانست !
اینگونه باید بگوییم "هرکس هرچه بکند حق دارد" !!! البته که اینگونه نیست ! مسلماً همه افراد مجرمان را مجرم میدانند ! اصلاً خود مجرمان هم به انجام یک عمل زشت اعتراف میکنند ! پس نمیشود گفت این مسائل تمام و کمال از بیرون گرفته شده است .

منظور شما از مثالی که در مورد پرورش انسان زدید این است که وقتی کسی در جنگل بزرگ شود ممکن است مثلاً جهل را به علم ترجیه دهد یا امکان دارد به جای خوبی به دنبال شر و بدی باشد ؟!!! البته کسی که در جنگل بزرگ شده قطعاً به علت نبود "پرورش" (ونه نبود فطرت) ممکن است نفهمد مثلاً اعتیاد بد است و ورزش کردن خوب است ، ولی امکان ندارد شما بتوانید انسانی را طوری پرورش دهید که مثلاً معتقد باشد "جواب خوبی ، بدی است " !
امکان ندارد شما کسی را طوری پرورش دهید که بگوید "ندانستن بهتر از دانستن است"!
من تو تاپیک "این حرف رو کی قبول داره؟" خوندم که شما در پست 22 صفحه 3 نوشته بودید :
واقعا این "نعمیم شتاب زده" شما ادم رو از خود بیخود میکنه !
برادر من وایسا من حرف بزنم بعدش استنباط کن سپس استدلال بیا و نتیجه گیری کن.
من یه حرفی میزنم بعد شما جلوی انظار نتیجه گیری میکنید برای خودتون بدون اینکه توضیح بخواین.
بنده گفتم انسان تابع قوانین هستی و محیط خودشه و چون دارای عقل و اختیاره میتونه سنجش داشته باشه ، مگر شما این حرفای من رو متوجه نشدید!!!!!!!!
کسی که در جنگل بزرگ شده تابع قوانین جنگله اما اگر واردجامعه ما بشه مجبوره عقل و اختیارش رو طبق قوانین ما وفق بده وگرنه قانون با اون برخورد خواهد کرد.
دقیقا برای همین قوانین وضع شدن که افراد رو دارای محیط خودشون بودن با محیط دیگه وفق بده.

متوجه شدید؟

این كاربر به درخواست خودش بن شد
مدیریت انجمن پرنس و پرنسس

bilbilak

کاربر

ارسالها: 1079

#299 Posted: 8 Jun 2011 21:58

booooogh: اگراین جایگاه و آموزش انسان هاست كه فطرت و اخلاقیات رو میسازه ، پس فطرت و وجدان هر فرد نسبت به محیط و آموزش ها متفاوته . در چنین شرایطی اگر فرد مرتكب عمل بدی بشه نمیتونیم اون رو مقصر بدونیم چون ممكنه تحت تأثیر محیطی که در اون بزرگ شده و آموزشی که دیده اون عمل رو خوب بدونه و برای همین اون رو انجام داده باشه ! به نظر شما ظالمانه نیست که ما چنین فردی رو مجازات کنیم ؟! اصلاً وقتی فطرت هر فرد تحت تأثیر محیط همون فرد شکل میگیره ، چطور میشه قانون واحدی رو برای این همه انسان متفاوت درست دونست !!
در این صورت بیانیه حقوق بشر چیز احمقانه ایه ، بلکه همه قوانین چیز احمقانه ایه . هر فرد باید با توجه به محیطی که روش تأثیر گذاشته مورد ارزیابی قرار بگیره ، نه اینکه همه رو با یک قانون واحد مجازات کرد .یا باید بگید "فطرت و اخلاقیات خاصی در همه انسان ها ریشه داره و باید با قانون مجرمین رو مجازات کرد" یا باید بگید "فطرتی وجود نداره و اعمال هر فرد تحت تأثیر محیطی که اون فرد ازش تأثیر میپذیره شکل میگیره و نمیشه یک قانون جامعه برای همه انسان ها نوشت"
باز مثال عجیب و نتیجه گیری کلی

هر جامعه ای بر پایه ساختارهای آموزشی خودش بنا میشه.
اگر در جامعه ای چیزی بد است پس بد است و چیزی خوب است پس خوب است و این خرد جمعی است که تقریبا بد رو ضدارزش و خوب رو ارزش قرار میده و باز این پیشرفت اطلاع رسانی میشه.
اگر شخصی در جامعه خودش ارزشی داشته که بهش اموزش داده شده سپس وارد جامعه ای بشه که کارش ضدارزش باشه باید خودش رو اصلاح کنه چون تابع قوانین و محیطه.
متوجه شدید؟

این كاربر به درخواست خودش بن شد
مدیریت انجمن پرنس و پرنسس

bilbilak

کاربر

ارسالها: 1079

#300 Posted: 8 Jun 2011 22:10

booooogh: 1- گیرم که در مورد کمک به انسان ها این حکم قطعی باشد و هر انسانی به طمع کمک انسان دیگر به او مدد رسانی میکند ، کمک انسان به حیوانات را چطور توجیه میکنید ؟! این تشکل های بزرگ حمایت از محیط زیست همگی برای این است که انسان جایی از طبیعت کمک میگیرد ؟! همه کمک های انسان در اثر آموزش است و با منافع انسان توجیه میشود ؟ مثلاً اینکه انسان به گربه یا سگ خیابانی از سر ترحم غذا میدهد این از روی آموزش های از پیش داده شده است ؟! همه ما میدانیم احساس ترحم آموزش دادنی نیست ! "پرورش" دادنی هست ولی نمیتوانیم بگوییم کسی که آموزش ندیده فاقد حس ترحم است !
باز گفتم این تحت تاثیر اموزش و پروش محیط و خرد جمعی ست.
چه بسا خودم افرادی دیدم که اصلا هیچ حس ترحمی به حیوانات ندارن و اصلا متنفرن.
احساسات در وجود همه ی حیوانات از جمله انسان است که برای بقا بهش نیاز دارن و این احساسات طبق آموزش و پرورش در محیط ساخته میشن.
یک مادری که سقط جنین میکنه رو شما چگونه توضیح میدهید ؟
booooogh: 2- گیریم که کمک به دیگران 100% آموزشی باشد و هدف از آموزش آنها هم این باشد که در ازای کمک کردن ، کمک بگیریم . ایثار و فداکاری چه ؟! آیا ایثار کننده در ازای این ایثار چیزی دریافت میکند ؟! مثلاً عده ای جان خود را برای ادامه حیات دیگران میدهند ! این با کدام حساب جور در می آید ؟! اگر با حساب مادی بررسی کنیم که ایثار حماقت است ! جان را فدا کردن حماقت است ! مگر اینکه شما بگویید انسان 100% به آموزش های دریافتی عمل میکند ! که البته چنین نیست و خود شما هم انسان را مختار میدانید و میگویید 80% . آیا از دیدگاه شما باید "ایثار" را از لیست ارزشهای بزرگ اخلاقی خط زد ؟!
ببینید اینم باز برمیگرده به خرد

ما باید ببینم برای چی؟برای کی ؟ و کجا داریم جانفشانی میکنیم و ببینیم ایا طبق آموزش های محیط اون چیز برای ما ارزش والایی داره یا نه سپس موقعیت خودمون رو با عقل میسنجیم و همه اینها رو با اختیار انجام میدیم.

این كاربر به درخواست خودش بن شد
مدیریت انجمن پرنس و پرنسس

صفحه 30 از 54: « پیشین 1 ... 29 30 31 ... 53 54 پسین »

مذهب /

ای مردم من 25 تا سوال دارم شما فقط به یکیش پاسخ بدید ؟

این تاپیک بسته شده. شما نمیتوانید چیزی در اینجا ارسال نمائید.

↑ بالا