صفحه 32 از 54: « پیشین 1 ... 31 32 33 ... 53 54 پسین »

ای مردم من 25 تا سوال دارم شما فقط به یکیش پاسخ بدید ؟

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#311 Posted: 13 Jun 2011 13:21

bilbilak: اینم که باز شد همون حرف بالا
مثلا بیگ بنگ میگ جهان در اثر یک انفجار بزرگ به وجود اومده و بر اثر اینکه دوتا سحابی به هم برخورد کرده
من از بیگ بنگی ها میپرسم اون دوتا سحابی از کجا اومده اونها میگن هنوز معلوم نیست و انسان داره تلاش میکنه تا بفهمه و این خیلی جواب قشنگیه ولی همین رو بخوان به شم بگن شروع میکنی براش فلسفه میبافی که بله اون دوتا سحابی از طرف خدا اومده خب به نظرت به این چی میگن الان این الان منطق خیلی درستیه ؟؟؟
من تفکر بیگ بنگی ها رو خیلی بشتر از خداباوران رو میپسندم چون بدنبال حقیقتن اما شما خودت رو گول زدی و انگار حقیقت دهر رو فهمیدی.
من میگم تسلس باطله تا دیگه در حیطه فکر خودم بتونم حلاجی کنم اگر بگم علت خود خدا چیه هیچکس در عالم نمیتونه به این سوال پاسخ بده و این سوال معلوم نیست تا کی پاسخ داده بشه پس خودم رو اذیت نمیکنم میگم تسلسل باطله اما من هنوز خدایی رو نمیتونم اثبات کنم مگر اینکه در آینده اثبا بشه چون خدای خداباوران خدای موهومات و فلسفه بافی هستش و این از نظر تئوری رد هستش.
الان باز متوجه شدید یا باز میخواید خدا روبه ما بچسبونی ؟
من نمیگم اون دوتا سحابی از طرف خدا اومده ، من میگم کل جهان از طرف خدا اومده !!! من میگم همه حرکات دنیا از طرف خداست !!! اما چطوری از طرف خداست ؟ من نمیگم خدا دست کرده تو جیبش دو تا سحابی اضافی از ته جیبش در آورده زده به هم !!! خیر ! یه مثال میزنم تا متوجه منظور من بشید :
توی بازی دومینو ما میبینیم شخص فقط یه تلنگر به مهره اول میزنه ولی تا این تلنگر تا مهره آخر رو میندازه و خیلی چیز های دیگه ! البته بنده دارم مثال میزنم و در مثال مناقشه نیست . ولی میخوام بگم قدرت خدا اینجوری اعمال نمیشه که خود خدا بیاد میون مخلوقات و تأثیر خودش رو روی موجودات اعمال کنه . خدا طور دیگه ای اعمال قدرت میکنه ! مثال دومینو مثال کاملی نیست ولی همونطور که گفتم در مثال مناقشه نیست . اینکه شما میفرمایید بنده میگم اون سحابی ها از طرف خداست ، به اون صورت که شما تصور کردید نیست . بله ، اگه من میگفتم خدا شخصاً با نور و هیدروژن و ... دوتا سحابی ساخته و زده به هم (!) حرف شما درست بود این جواب منطقی نیست . ولی وقتی ما داریم در مورد تأثیر خدا در جهان صحبت میکنیم ، اصلاً به این صورت بحث نمیکنیم . اصلاً وقتی ما داریم در حوزه خداشناسی صحبت میکنیم ، نظریه های علمی رو رد یا تأیید نمیکنیم ! چون در تخصص ما نیست ! ممکنه از اونها استفاده کنیم . ولی رد یا تأیید نمیکنیم . نظریه بیگ بنگ رو هم قبول داریم ! اون دو تا سحابی رو هم قبول داریم ! قبلش هم هرچی بگن قبول داریم ! اصلاً نظریه های فیزیک هیچ لطمه ای به مباحث ما وارد نمیکنه . ما در مورد علت غایی صحبت میکنیم و فیزیک در حوزه علت های دیگه (مادی ، صوری ، فاعلی) فعالیت میکنه که فقط میتونه به بحث ما کمک کنه .
شما به محض اینکه بگی تسلسل باطله ، وجود یک نقطه آغازین رو اثبات کردی . حالا اینکه اون علت غایی رو که اثبات کردی انکار کنی بحثش جداست . ولی همین رد تسلسل کمک بزرگی به من کرد . دمت گرم !

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#312 Posted: 13 Jun 2011 13:23

bilbilak: چرا عزیزم با هم میخونه
مثل اینکه شما عمر کائنات رو نمیدونید !
انسان بعدها به وجود اومده و بخاطر اون صفت های بارزش تونسته با اختیار بعضی اوقات وضعیت رو عوض کنه.
شما چرا هیمیخوای نتیجه گیری کلی کنی در صورتی که اصلا اینجوری نمیشه ببین جهان در اثر تصادف به وجود اومده و ما بر اثر تصادف خیلی جال امروز پدید اومدیم و با قوی اختیارمون پیرامون رو ساختیم اما بعضی اوقات جبر این اختیار ما رو هم به هم زده.
شما منکر اینید ؟
اینکه شد تکرار مدعا ! پس استدلالش کو ؟! شما مدعی این قضیه هستی ، با تکرار مدعا چیزی ثابت نمیشه ! ولی من بعد از جواب پست ها یه سری استدلال محکم برای رد این مدعا ارائه میدم . یادت باشه شما حتی اگه استدلال من رو رد کنی ، باید برای اثبات این ادعا یه استدلال مستقل بیاری !

bilbilak: شما
معلوم نیست داری در چه برهه ای از زمان صحبت میکنی اگر شما دوران پارینه سنگی رو میگی قضیه دیگه باجوامع امروز فرق میکنه .
در جوامع امروز دیگه دزدی یک کار بسیار زشته و این دیگه در کل جهان تعریف و نهادینه شده و از اوایل به بچه ها اموزش داده میشه .
اما اگر باز میگید امکان داره مردی در غار وجود داشته باشه ک دزدی رو خوب بدونه بله من هم میگم که عقل اون با ون سازگار میشه و عقل اون دزدی رو کار خوبی میدونه این رو من همین الان هم میگم.
شما باز به سوال من جواب ندادید . آیا عقل انسان اصول ثابتی برای درک جهان و استدلال داره یا نه ؟

bilbilak: در بالا توضیح دادم چرا تسلسل باطله
به من کمک کردید ! خیلی ممنون !

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#313 Posted: 13 Jun 2011 13:25

bilbilak: ببینید اینا دیگه سوالات بی اسا هستن چون اصل موضوع رو بهتون اثبات کردم و براتون توضیح دادم حالا کاش دو صفحه ی دیگه نگین استدلال براش نداشتین !
عزیز من اگر یک جامعه تفکر نابجایی داره باید اصلاح بشه حالا چجوری اصلاح میشه ؟
اگر یک جامعه یک عمل ضد انسانی براش ارزش شده باید این عمل برچیده بشه و عقل سلیم و با تفکر به این نتیجه میرسه که بعد همون عقل و عقل های دیگه خرد جمعی رو میسازن.
مثلا همین برده داری
مثلا همین جامعه برده داری
برای خانواده بردگان جا افتاده بود که ما هیچ اختیاری از خود نداریم و باید طبق حرف ارباب خود باشیم و اگر یک بچه زاده میشد 100% بچه برده بود اما کم کم جوامع دیگه به این نتیجه رسیدن که انسان باید دارای اختیار باشه و میتونم بگم میلیاردها تفکر پشت این حرفا بوده و کم کم این عمل زشت رو برچیدن و شاید در میان همون بردگان افرادی بودن که برای ازادگی تلاش کردن و علیه اربابان بلند شدن.
متوجه شدید ؟
بله ! تا سوالات ریشه ای شد برچسب "بی اساس" خورد !
خوب برادر من استدلال نداشتی دیگه ! فقط تکرار ادعا بود ! قبول نداری ؟ میخوای بشمارم چند بار فقط مدعا رو تکرار کردی و استدلال نداشتی ؟!
آقا شما میگی "تفکر نابجا" ! اون نابجا بودن رو از کجا متوجه میشی ؟ عقل یا آموزش ؟! اگه بگی آموزش که نمیشه چون خودت هم جزو همون جامعه ای ! اگر هم بگی عقل ادعای خودت زیر سوال میره !
خوب شما میگی "عقل سلیم" ! میگی "تفکر" ! پس مردم درستکار و خوش فکر تابع عقل هستند دیگه ! چرا رو آموزش و محیط مانور میدی ؟!
کی گفته جوامع دیگه به این نتیجه رسیدن ؟ ما نمونه های تاریخی زیادی داریم که اولاً هیچ برده ای از بردگی راضی نبوده ولی چون زورش نمیرسیده میترسیده حرفی بزنه ، دوماً یه تعدادی از جوامع برده داری در تاریخ معروفن که خودشون ناجی خودشون بودن نه جوامع دیگه ! مثال بارزش اسپارتاکوس ! اسپارتاکوس از کدوم جامعه الهام گرفت ؟ از کدوم آموزش الهام گرفت ؟ کی به بردگی افتخار کرد یا راضی شد ؟ این حرفای شما هرگز حقیقت نداره ! همین انقلاب اسلامی ایران از کدوم جامعه دیگه ای کمک گرفت ؟ خود مردم بودن که قیام کردن ! شما میخوای عقل افراد رو از جریان خارج کنی ولی نمیشه !
یا باید عقل رو با همه اصول ثابتش به عنوان معیار تشخیص حق و باطل بپذیری یا باید آموزش رو 100% کارساز بدونی . که جفتش هم ادعای شما رو در مورد اکتسابی بودن وجدان رد میکنه ! حالا در آینده یه مطلب میذارم که شما دیگه نتونی این دوتا رو مخلوط کنی !

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#314 Posted: 13 Jun 2011 13:26

bilbilak: ببینید شما از کجا میدونید دروغ بده ؟ از کجا میدونی غیبت بده ؟
اینا رو از کجا یاد گرفتی؟؟؟؟؟ از شکم مادر ؟؟؟؟؟؟؟
طبق آموزش محیط و اطلاع رسانی جهانی و آموزش های مدرسه ای و خانواده ای یاد گرفتی چیزی غیر از این نمیتونه باشه
حالا شما طبق آموزش به این نتیجه رسیدی که دروغ برای بشریت مشکل اوره غیبت کار بدیه نباید در نبود کسی غیبت کرد چون باید حق دفاع از خودش داشته باشه و شما وقتی میبنی کسی دروغ میگه منزجر میشی .
دروغ برای اونها نقل و نباته چون فکر میکنن درسته در صورتی که دروغ درست نیست اما برای اونها ارزش شده اگر دروغ نگن نمیتونن زندگی کنن و طبق آموزشی که به شما داده شده وقتی یکی دروغمیگه باید بهش گوشزد بشه که دروغ نگو چون ارزش انسانیت زیر سواله.
بله من از شکم مادر متولد شدم فرق مادر و پدرم رو هم نمیدونستم چه برسه به راست و دروغ .
ولی شما یه جوری میگی "اطلاع رسانی" و "آموزش" و ... هرکی ندونه فکر میکنه من یه رباتم که فقط برنامه ریزی میشه و اصلا عقل نداره !!! نه برادر من شما نمیتونی نقش عقل در تشخیص درست و غلط رو نادیده بگیری ! عقل مهم ترین و اساسی ترین نقش رو داره . محیط ممکنه بد باشه ، اطلاع رسانی ممکنه غلط باشه ، مدرسه ممکنه ناجور باشه ، خانواده ممکنه نا به سامان باشه ، ولی عقل انسان هرگز نمیتونه باطل رو به عنوان حق بشناسه ! مگر اینکه اطلاعات فرد درست و کامل نباشه ! رسانه و مدرسه و خانواده فقط در نقش مطلع کردن افراد مفیدن ، نه در نقش وجدان سازی !
من طبق آموزش نیست که دروغ رو بد میدونم ! من تفکر میکنم ، تعقل میکنم و چون به این نتیجه میرسم که دروغ فلان ضررها رو داره پس دروغ رو بد میدونم . من دروغ رو بد نمیدونم تنها به این دلیل که مادرم صبح ها بهم میگفت "دروغ اخه" !! شما اینجوری فهمیدید دروغ بده ؟! نه !
من غیبت رو بد نمیدونم فقط به این دلیل که اسلام گفته گناه داره ! من از غیبت تنفر دارم چون به عقل و دلم مراجعه کردم و دیدم غیبت علاوه بر اینکه واسه شخصیت افراد (هم غیبت کننده هم فرد مورد غیبت) مضره و اصلاً قابل جبران نیست ، افراد رو تبدیل به موجودات پست و رذل میکنه !
عقل و دل و تفکر هستند که افعال آدم رو شکل میدن . آموزش چیزی جز اطلاعات نیست که البته مهم هم هست ولی در جای خودش .
کسی که دروغ میگه یا غیبت میکنه یا اطلاعات کافی در مورد اون نداره یا اراده نداره . روزی هزار بار همه جا میگن دروغ بده و همه هم میدونن و در عین حال دروغ میگن ، ولی هیچ جا نیست که دروغ یا غیبت رو ارزش بدونن !
تو جامعه آمریکا هم که شما فرمودید روسپی گری شغله و ارزشه ، بنده تحقیق کردم . شغل هست ولی ارزش نیست . شغله چون پول توشه . ولی هیچ فاحشه ای در هیچ جای جهان به شغلش افتخار نمیکنه . اکثر فاحشه ها بخاطر پول و لذت جنسی دست به این کار میزنند نه بخاطر درست دونستن این کار ، و ایندو فرق زیادی داره !
همین سایت مستهجن لوتی ! اکثر افرادی که برای سکس میان توش ، افراد مجردی هستن که نیاز جنسیشون تأمین نیست . و اگر تأمین بشن دیگه اصلاً نمیان .
انسان ها اکثراً خوب میدونن درست چیه و غلط چیه ! ولی به دلایلی گاهاً دست به کار غلط میزنند . یک از اون دلایل آموزش غلطه . همونطور که شما متوجه میشید دروغ بده ، دروغگو هم متوجه میشه ولی به خاطر یک تصور غلط ، فکر میکنه اگر خطا کنه اشکال نداره . اینطور نیست که شخص دروغگو دروغ رو خوب بدونه و برای اینکه در انسانیت رشد کنه دروغ بگه !

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#315 Posted: 13 Jun 2011 13:31

bilbilak: آفرین شاید من منظورم رو از خرد جمعی تعریف نکرده باشم منظور من از خرد جمعی قریب به اتفاق کل جهانه نه یک رژیم جنایتکار
خیر ! شما منظورتون دقیقاً این بود که هر جامعه یک فرهنگ و خرد جمعی مخصوص به خود داره . البته باز هم در اصل موضوع مؤثر نیست . چون واژه "خرد" به عقل اشاره داره . حالا در آینده یه توضیح مفصل میدم .

bilbilak: خرد جمعی باید جهانی باشه بارها هم گفتم امروز رو شما با 5000 سال پیش مقایسه نکنید امروز خرد جمعی دیگه با ماهواره هم دریافت میشه شاید اگر جمهوری اسلامی 5000 سال پیش این حرف رو میزد همه قبول میکردن .
منظور من این بود که این خرد جمعی عقل رو منبع میدونه یا چیز دیگه رو ؟!

bilbilak: مثلا همین اعلامیه حقوق بشر اصول تقریبا ثابتی داره دارم میگم تقریبا شاید در بعضی جاها احتیاج به تغییر داشته باشه اونم باید طبق یه سری اصول باشه.
ببنید ما دارید در پهنه ی خیلی گسترده تر حرف میزنیم متوجه باشید حتم
اگر بنده گفتم اصول . اصول به معنای معیار نه به معنای اصل های یک قانون اساسی !!!
خرد جمعی معیار های ثابتی داره ؟ روی اصول ثابتی قضاوت میکنه ؟ مثلاً عدالت ؟ تعادل ؟

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#316 Posted: 13 Jun 2011 13:32

bilbilak: طی هزاران سال بررسی ها تاریخی در مورد جنگ قتل ادمکشی و غیره که امروز به این نتیجه رسیدن
ببخشید یعنی اگر بررسی تاریخ هزار ساله نبود آدمکشی مجاز بود ؟!!!
یادتون میاد در مورد تفاوت حقیقت و واقعیت چی فرمودید ؟
bilbilak: واقعیت یعنی : عملی در واقع (اینجا واقع یعنی زمان و مکان) انجام شده ، حالا چه حق چه ناحق سپس گفتاورد میشه اونوقت طبق سند اگر به واقعیت درست رسیدیم اونوقت حقیقت وجودی رو ازش استخراج میکنیم.
حقیقت میشه : اصل وجودی واقعیت که اون اعمال از نظر همه فلاسفه همه علما و همه علم های هستی و زمینی و غیر زمین پذیرفته شده هستش مثل مثلا : وقاحت،شرارت،شجاعت و غیره...
ما با کدوم معیار فهمیدیم آدمکشی بده ؟! تاریخ به گفته شما نهایتاً فقط اتفاق افتادن یک عمل رو نشون میده . تاریخ فقط آدمکشی رو نشون میده . ما چطور میفهمیم بده یا خوبه ؟
بذارید کمکتون کنم . با عقل ! عقل هم تحت تأثیر هیچ آموزشی برعکس عمل نمیکنه !! هیچ چیز قوانین تعقل و تفکر و ادراک رو تغییر نمیده .
متأسفانه شما دارید همون شاخه ای رو اره میکنید که روش نشستید !! چون اگر بگید قوانین تفکر و ادراک هم اکتسابیه ، اعتبار همه چیز میره زیر سوال و درست و غلط از بیخ و بن بیمعنا میشه ! علوم پایه و همه فلسفه های عالم هم میره زیر سوال ! درست و غلط بودن مطالب من و شما هم غیر قابل تحقیق میشه !
bilbilak: خب اعتقاد اشتباه به درد نمیخوره باید تبدیل به احسنت بشه
من نمیدونم پس برای چی زاده شدید؟
برای اینكه بخورید بخوابید بچه بیارید بعد پیر بشید بمیرید ؟
اخه اینم شد زندگی؟
احسنت !!!
آفرین!
به خداوندی خدا قسم همین درسته !
به اون آقا باید گفت : ببین برادر من ! اسلام در اصول تقلید رو جایز نمیدونه ! یعنی شما باید اینقدر در اصول تحقیق کنی که به نتیجه برسی . اگر تحقیق کردی و صادقانه هم تحقیق کردی ولی به نتیجه نرسیدی تکلیف از رو دوشت برداشته میشه . و من ندیدم و از دیگران هم نشنیدم کسی درست تحقیق کرده باشه و یک مؤمن درجه 1 نشده باشه ! مگر اینکه قصد و نیت سوء داشته باشه .

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#317 Posted: 13 Jun 2011 13:39

bilbilak: در اینباره به كرات حرف زدیم و گفتیم جهان حاصل تصادفه و ما هنوز نمیدونم در كهكشان های دیگه انسان هست یا نه باید منتظر باشیم تا ببینیم كشف بشر به كجا می رسه
این كه دیگه مبرهن هستش.
من بازم میگم در پرده ابهام حرف نزنید واضح و روشن مثل فرمول فیزیك
شما گفتید ولی اثبات نکردید . ولی من با شواهد و قرائن اثبات کردم تصادفی در کار نبوده و نیست . شما هم هنوز استدلال من رو رد نکردید . من در پرده ابهام حرف زدم ؟! دمت گرم بابا ! اگه در پرده ابهام حرف زده بودم شما تند تند نمیتونستید برای من دلایل مختلف بیارید و من رد کنم .

bilbilak: منطق من ایرادی نداره
این دیندارها هستن ازش ایراد میگیرن
یعنی چی این حرف ؟!!! اگر ما ایرادی میگیریم شما باید رد کنید و با استدلال درست بودنش رو اثبات کنید .

HashariB0y: منطق شما درسته؟ پس منطق همه ي اشخاصي كه دين و "هدف" دارن غلطه، تمام اون 2.1 ميليارد مسيحي، 1.5 ميليارد مسلمون و 2.2 ميليارد آدمايي كه ديناي ديگه دارن همشون غلطه، آره راست ميگي، منطق تو با من فرق داره

bilbilak: اما معراجی که شما گفتی معراج جسمانی بود که من گفتم دوستان شما معراج رو روحانی میدونن مثلا یکی از هم کیشان شما میگه روح پیامبر به اندازه دو قبضه کمان به خدا نزدیک شد
این کی بوده که یه همچین حرفی زده ؟!! منبعش چی بوده ؟!
در این موارد مزخرفات زیادی جعل شده که همه رو هم به ائمه اطهار (ع) نسبت دادن .

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#318 Posted: 13 Jun 2011 14:13

bilbilak: اینا نمیشن دلیل ما بارها گفتیم قران تناقض داره و توی تاپیک تناقض به کلای توضیح دادیم
به تاپیک تناقض هم سر خواهم زد !

bilbilak: ولی این دین هست که فکر میکنه بی برو برگرد درسته چیزیغیر از اینه.
ادعا میکنه حرفش درسته . اما راه تحقیق رو نبسته !! شما برو تحقیق کن ببین کجای دین غلطه . بیا با دلیل و مدرک برای ما هم بگو .

bilbilak: انشتین هم یه ادمه اکر این حرف رو زده باشه نمیشه تعمیم جز به کل کرد ، ما فقط دیدگاه همگان رو نگاه میکنیم نه فقط یه شخص خاص در ضمن بارها گفتم انشتین نظرات متفاوت زیاد داره.
ما دیدگاه همگان رو هم نگاه نمیکنیم .بلانسبت شما ، مگه گوسفندیم که دنبال گله باشیم ؟!
ما دیدگاه عقل رو پیروی میکنیم . عقل ! هرکی نظری دارهمهم استدلالیه که برای نظرش ارائه میده !

ویرایش شده توسط: booooogh

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#319 Posted: 13 Jun 2011 14:26

alidaghooon: متاسفانه اكثر دوستان استناد ميكنن به اراجيف روحانيت و شيعه
توهین نکنید لطفاً . اگر چیزی درست نیست بهتره با دلیل و مدرک ردش کنید نه اینکه توهین کنید .
alidaghooon: به تازگي پروفسور استيون هاوكينگ بزرگ به اين نتيجه رسيده كه خدا وجود نداره !
نظرات پروفسور هاوکینگ در الاهیات و فلسفه هیچ ارزشی نداره ! چرا؟ چون هیچ استدلالی برای اثبات نظراتشون در این باب ندارن . و اصلاً تخصص ایشون فیزیکه !
این درست نیست که ما گول شهرت و جایگاه افراد رو بخوریم و هرچی گفتند رو قبول کنیم . اگر آقای هاوکینگ در زیست شناسی هم نظر بدن نظرشون محترمه ؟ اصلاً نظر ایشون در علومی بجز فیزیک ارزشی داره ؟ نه ! تا زمانی که نظریات ایشون بدون اثبات و استدلال باشه نه !
alidaghooon: در تاريخ بشريت هميشه علم و فلسفه مثل دو خط موازي بودند كه هيچوقت به هم نرسيدند . اگه غير از اين بود خداوند براي اثبات وجودش نياز به معجره نداشت
حرف مفته ! در تاریخ اسلام اکثر فیلسوفها عالم هم بودند و از ایندو در راستای هم استفاده میکردند . مثلاً شیخ الرئیس ابوعلی سینا ، یا علامه حلی و ...
اون چیزی که شما میگید مال تاریخ بشریت نیست ، مال تاریخ مسیحیته که هیچ عالمی حق اظهار نظر نداشت مگر اینکه نظراتش مطابق با نظرات کلیسا میبود .
خدا هم برای اثبات خودش هرگز معجزه نکرد . اگر پابرهنه وارد بحث نمیشدید متوجه این نکته میشدید که همه معجزات در راستای اثبات حقانیت پیامبرای بوده و نه اثبات وجود خدا . مردم میگفتند از کجا معلوم تو پیامبر خدا باشی ، پیامبر هم میگفت فلان کار را انجام میدهم که از شما بر نمی آید و با انجام آن کار ثابت میکرد که پیامبر خداست .
alidaghooon: چون هيچ تضميني وجود نداره كه بعد از بسته شدن چشمهام تو يكي از روستاهاي پر از فقر و بيماري آفريقا چشم باز نكنم !
من تضمین میکنم مستقیم میری یه جای داغ !
alidaghooon: بهتره به صداي قلبمون گوش بديم ....
درسته
alidaghooon: مغزمون كوچيكتر از اونيه كه بخوايم واسه كارهاي خداوند بزرگ دليل و مدرك بياريم
غلطه !
در کل خوب بود ! واسه آدمی که دنبال حقیقت میگرده مفید و ارزشمند بود . موفق باشی.
shakaat: تنها چیزی كه من میدونم اینه با علم نمیشه مجردات رو ثابت كرد
خدا اثبات شدنی نیست درك كردنیه
خدا رو باید درك كرد
برادر من این چه حرفیه میزنی ؟! بابا به کل همه اسلام رو نابود کردی که ! اگه خدا اثبات نشه پس باید بریم بمیریم که ! همه علمای اسلام از ائمه اطهار (ع) و خود رسول الله گرفته تا ابن سینا و صدرای شیرازی به انواع مختلف خدا رو اثبات کردن ! چی چی اثبات نمیشه ! این حرفایی رو که زدی از کجا آوردی ؟!

booooogh

کاربر

ارسالها: 130

#320 Posted: 13 Jun 2011 14:32

بسم الله الرحمن الرحیم
بحث ، بحث فطرت است . منظور از فطرت ، وجود علم یا اخلاق و ادب به صورت مادرزادی نیست ! ما در این بحثی نداریم که علم و اخلاق بعد از تولد کسب میشود . ادعای ما این است که ذهن انسان دارای اصولی ثابت و مادرزادی است و انسان همه امور را با این اصول و قوانین میسنجد و نتیجه گیری میکند . این اصول ذهنی همان "منطق" و "استدلال" است . نظام دهنی استدلال و استنتاج همیشه و در همه انسان ها ثابت بوده و هیچگاه ابتدا به ساکن آموزشی نبوده است . در یونان قدیم استدلال های نادرست و مغالطه گری توسط سوفسطاییان به کار برده میشد . مردم همگی میدانستند که استدلال های آنان نادرست است ولی نقطه اشتباه در مغالطه ها برای آنها ناشناخته بود و به همین خاطر نمیتوانستند با استدلال اشتباه آنها را مشخص کنند و آنها را رد کنند . برای آشنایی با نحوه تشخیص اشتباه توسط ذهن که به صورت ناخودآگاه و آنی انجام میشود ، یک مثال ساده میزنیم :

"جزء" یک مجموعه از "کل" آن مجموعه بزرگتر است !

در مثال بالا که مثالی بسیار ساده بود ، برای همه آشکار است که جمله غلط است . اما آیا همه در این خصوص آموزش دیده اند ؟ به عبارت دیگر آیا همه افراد در این مورد آموزش دیده اند یا از قبل تجربه داشته اند ؟ خیر !
"جزء" و "کل" امور ذهنی هستند و به ماهیت خارجی ندارند ، بلکه همواره به صورت صفات جانبی و اصطلاحاً "عرض" به اموری نسبت داده میشوند. هیچ کس در مورد تصورات و مفاهیم نمیتواند تجربه عملی کسب کند . اما هر کس به محض اینکه بفهمد مفهوم الفاظ "جزء" و "کل" چیست ، در یک لحظه حکم میکند که بزرگ بودن جزء از کل محال و باطل است !
استثنا ندارد ! هر کسی این مفاهیم را درک کند چنین نتیجه میگیرد . در واقع باید گفت درست است که ذهن انسان در هنگام تولد از هر نوع اطلاعاتی خالی است و انسان هیچ علمی به جهان خارج ندارد ، اما در عین حال نظام خاصی در آن حاکم است و ذهن اطلاعات دریافتی را طبق آن نظامات و اصول مرتب میکند و هرگز از آن اصول تخطی نمیکند .
در همان مثال بالا ، ممکن است کسی به دلیل عدم درک درست از "جزء" و "کل" ، آن جمله را درست بداند . اما امکان ندارد بتوان فردی را طوری آموزش داد که با وجود اطلاع کامل از مفاهیم مذکور ، جمله بالا را با عقل تأیید کند !

افلاطون این نظر را تأیید کرده و علم آموزی را برای هدایت بشر کافی میداند .

هدف از ذکر چنین مثالی درک این مطلب بود که ذهن انسان در تشخیص درست و غلط ، همیشه تابع تجارب و آموزش های قبلی نیست . انسان در اکثر قریب به اتفاق مواقع مسائل را نه با تجارب ، بلکه با اصول عقلی خود میسنجد . حتی در مواقعی هم که به تجارب پیشین استناد میکند در واقع آن تجربه هم حاصل تعقلی بوده که قبلاً انجام شده است .

جهان همواره در تغییر است و انسان هرگز با مسائل 100% تکراری مواجه نمیشود . چه چیز میان تجارب قبلی و مسائل فعلی انسان رابطه برقرار میکند و با مقایسه و استدلال ، "درست" و "حق" را معرفی میکند ؟ عقل و اصول ثابت آن !
چه چیز میتواند انسان را از معلومات قدیمی به معلومات جدید برساند ؟ استدلال عقلی که اصولی ثابت دارد !
تاریخ نشان میدهد انسان همیشه و همیشه به یک روش به حقیقت پی میبرده است . منطق افلاطونی با منطق ابن سینا و منطق امروزی همگی در یک جهت پیش میروند !

تواریخ گوناگون همواره نشان میدهد بشر در همه زمانها و در همه مکانها امور خاصی را بد و امور خاصی را خوب میدانسته . طرز استدلال و تفکر بشر اولیه هرگز با انسانهای امروزی تفاوتی ندارد . چرا که اصول تفکر و تدبر انسان هرگز متغیر نیست . این نشان دهنده آن است که اصول فکر بشر به هیچ وجه اکتسابی نیست . دلیل دیگر برای رد اکتسابی بودن اصول فکر بشر آن است که اگر اصول تفکر بشر اکتسابی بود علوم بشری هرگز توسعه پیدا نمیکرد و شاید همه علوم بشری را بی اعتبار مینمود ! چرا که علوم بشری همگی بر اصول ثابتی پایه گذاری شده اند . ریاضیات اصول ثابتی دارد ، فیزیک هم از اصول ریاضیات پیروی میکند . بقیه علوم تجربی هرکدام به نوعی از این دو علم استفاده اساسی و پایه ای میکنند . اگر اصول فکری بشر نیز اکتسابی باشند در این صورت باید عملی باشد که اصول تفکر افراد را طوری به آنها آموزش داد که عقل آنها در جواب 2+2 عدد 5 یا 6 را نتیجه گیری کند ! اما حتی تصور این امر نیز برای ما ناممکن مینماید ! پس چطور میتوان گفت اصول تفکر هر انسان ساخته تأثیرات محیط و آموزش هایی است که دیده است . این بدیهی است که هر شخصی در محیط خاص خود رشد میکند و از آموزش های جمعی برداشت متناسب با شرایط خود را دارد . اگر اصول تفکر انسان به این صورت ساخته میشد باید امروز به تعداد افراد روی کره زمین ، ویرایش های مختلف از "منطق" (قوانین استدلال) منتشر میشد . اما میبینیم که همه مردم دنیا یک منطق خاص یعنی "منطق افلاطونی" را قبول دارند و آن قوانین را برای تشخیص استدلال های درست از مغالطه ها کافی میدانند .

مطلب بعدی در مورد اخلاقیات است . اخلاقیات هم به نوعی با فطریات مرتبط است . عده ای اخلاقیات را اموری 100% اکتسابی میدانند و آموزش را عامل اصلی "انسانیت" میدانند . از این رو اخلاقیات و انسانیت را هم اموری نسبی و تغییر پذیر میدانند . میگویند اخلاقیات ساخته ضروریات و القائات جامعه و همچنین آموزش است. استدلال این عده آن است که :
ما در هر جامعه ارزش های متفاوتی را میبینیم که شاید خلاف آنها را در تعدادی از جوامع دیگر میبینیم . از آنجا که آموزش ها و فرهنگ و سبک زندگی این جوامع با هم متفاوت است ، این نتیجه حاصل میشود که اخلاق و انسانیت در همه افراد بشر به صورت اکتسابی ، آن هم از طرق مختلف پدید می آید. و ...

تکیه استدلال منکرین فطرت بر روی اکتسابی بودن فطریات و البته نسبی بودن انسانیت و اخلاق است .

حال به نقد این نظریه میپردازیم :

اولین مسئله در این نظریه این است که اخلاقیات و انسانیت را از مسئله "درست" و "غلط" تفکیک کرده است . با این اشتباه در واقع توانسته این نتیجه را بگیرد که اخلاقیات اموری غیر استدلالی است و برای تشخیص درست و غلط باید به جای مراجعه به اصول عقلی ، به شرایط محیطی مراجعه شود تا رفتار درست را "انتخاب" کرد ! در صورتی که اخلاقیات و انسانیت در واقع به معنی مجموعه ای از رفتار های "درست" و "حق" است که مانند همه امور دیگر به وسیله سنجش عقلی و استدلالی از "غلط" و "باطل" متمایز میشود . همانطور که همه ما میدانیم امور "درست" و "حق" انتخابی نیست ، بلکه "یافتنی" است و باید با استفاده از ابزاری چون عقل و طریقی چون استدلال آن را از میان هزاران راه "غلط" و "باطل" پیدا کنیم. نه اینکه یکی از هزاران راه پیش رو را به خواست دل یا جامعه انتخاب کنیم ! اشکال کار آنجا مشخص میشود که میبینیم در جامعه ای یک یا چند رفتار مضر و غیر عقلانی رایج شده است و آموزش ها هم همین رفتار را به نوعی تأیید میکنند . برای مثال میتوان به جامعه انگلیس اشاره کرد . در حدود دهه 1990 میلادی در اخلاق جنسی این کشور پدیده "استمناء" (خود ارضایی) در بین نوجوانان ذکور شایع شده بود و شاید عمده ترین علت علت شیوع این بیماری اجتماعی آموزش "استمناء" در مدارس ، آن هم به طور رسمی بود . نطام آموزشی این کشور رسماً به آموزش خود ادضایی بین جوانان و نوجوانان پرداخته بود و این مسئله تا سالها اثرات جبران ناپذیر خود را بر جامعه این کشور تحمیل کرد . در چنین موردی اگر گفته شود ملاک اخلاق ، رفتارهای جامعه و آموزش های آن است دچار چنین بحرانی میشویم و این کوچکترین بحرانی است که میتواند یک جامعه را تهدید کند . اما اگر در چنین مواردی از عقل استفاده شود و درست و غلط به وسیله عقل از هم متمایز شوند ، دیگر این مسائل رخ نخواهد داد . مثلاً اگر انگلیسی ها فکر میکردند که دستگاه تناسلی و غریزه جنسی باید از راه طبیعی و صحیح خود تأمین و ارضا گردد ، دیگر شاهد این مشکلات نبودند .

ذکر این مسائل برای اثبات وجود سلسله ای از فطریات مادر زادی در انسان فوق العاده مفید است و نشان میدهد هیچ چیز نمیتواند جای اصول فکری مادرزادی بشر را در راه رسیدن به سعادت بگیرد .

نکته دیگری که توسط منکرین فطرت درباب اخلاق مطرح میشود "خرد جمعی" و "قانون" است .
منکرین اینگونه بیان میکنند که بشر خرد جمعی را به عنوان منبع تبیین اخلاقیات و انسانیت قبول دارد . این خرد جمعی بشر است که دروغ را بد میداند و آدمکشی را عملی زشت معرفی میکند . منکرین فطرت اینگونه معتقدند که هیچ عملی در دنیا درهیچ حالتی نه خوب است و نه بد است . مثلاً دروغ در هیچ حالتی بد نیست ، خوب هم نیست . آن چیزی که باعث میشود افراد آن را قبیح بدانند القائات "خرد جمعی" و ضروریات عرفی جامعه است . محکم ترین دلیل منکرین برای اثبات این مدعا این است که ما میبینیم در جوامع مختلف ارزشهای متفاوتی وجود دارد و گاهاً دیده میشود عملی که در یک جامعه قبیح است ، در جامعه دیگر شایسته تحسین است . با همین استدلال میگویند پس اخلاقیات و انسانیت نسبی است و نمیتوان گفت معیاری ثابت و مشترک دارد . در هر جامعه با توجه به معیار های آن جامعه ، افرادی کامل تر هستند و این افراد را نمیتوان با همه جهانیان سنجید چرا که آنها با توجه به معیار های جامعه خود رشد کرده اند و شاید در جای دیگر جهان انسان های معمولی یا حتی پست باشند !

در مورد "خرد جمعی" باید گفت آیا خرد جمعی (که حاصل جمع نظرات افراد جامعه است) از راه تفکر بدست آمده یا از راه تقلید ؟ از راه تفکر بدست آمده یا از راه سود جویی شخصی ؟ از راه تفکر بدست آمده یا از راه حدس و گمان ؟
اگر خرد جمعی حاصل تفکر و تعقل باشد مسلماً (با توجه به ثابت بودن اصول عقل بشر) نمیتواند در هر نقطه به طرز متفاوتی باشد . اما اگر بخواهیم خرد جمعی را از راه های غیر عقلانی و بدون تفکر بگیریم ، مسلماً به خطا خواهیم رفت . وقتی تقلید کورکورانه جایگزین تعقل و تفکر را گرفت دیگر فرقی نمیکند ما تابع کدام اخلاقیات هستیم ! تقلید کور کورانه و بدون تفکر همیشه غلط است و انسان را گمراه میکند . حدس و گمان هرگز جای عقل و علم را نمیگیرد ! سودجویی های شخصی و منفعت طلبی افراد حتماً باعث اشتباه آنها در تشخیص درست از غلط میشود . افرادی که اخلاقیات را نسبی معرفی میکنند عملاً اعمال بشر را از حیطه عقل خارج میکنند . این در حالی است که اگر عقل سلیم و خالص بشر معیار تشخیص درست و غلط و حق و باطل قرار گیرد و هیچ مسئله دیگری باعث آلودگی تصمیم ها نشود ، در نهایت خواهیم درد همه افراد در همه جای جهان به یک سلسله ارزشهای ثابت معتقد خواهند بود . درست بودن یک امر ، چیزی نیست که با تغییر محیط و جغرافیا تغییر کند و آن امر تبدیل به غلط گردد . امور غلط هم هرگز با تغییر شرایط تبدیل به امور درست نمیشوند ! این ادعا مثل آن میماند که بگوییم فعلاً در حال حاضر و شریط فعلی 2+2=4 است ولی معلوم نیست هزار سال دیگر چه میشود ! شاید شد 5 ! خیر . 2+2همیشه مساوی با 4 است . هزار سال قبل مساوی با 4 بود هزار سال بعد هم مساوی با 4 است . چرا که معیار همان معیار است ! عقل!

اما در مورد "قانون":
منکرین فطریات که معمولاً منکر خدا و آخرت هم هستند ، میگویند که مهم ترین عاملی که باعث میشود افراد از اخلاقیات اکتسابی (که خرد جمعی به آنها القاء کرده) تخطی نکنند و آنها را زیر پا نگذارند ، قانون است . میگویند تنها قانون است که میتواند مانع تجاوز افراد به یکدیگر شود !

همینجا یک مطلب اساسی پیش می آید و آن اینکه اگر قانون و مجازات را تضمین کننده اجرای اخلاقیات بدانیم ، پس نقش آموزش در "انسان سازی" هیچ است و فقط جنبه اطلاع رسانی دارد !! پس اگر قانون را یک لحظه برداریم ، انسان ها همه آموزش ها را از یاد میبرند و یکدیگر را پاره پاره میکنند ! نقطه ضعف بزرگ ماتریالیسم در همینجاست که نمیتواند بین تعلیم و تربیت و انسانیت رابطه مستقیم برقرار کند و مجبور است این شکاف را با قانون پر کند که اگر قانون را برداریم هم آموزش بی فایده میشود و هم انسانیت بی معنی میگردد .

نکته دیگر آنکه ؛ قانون تنها برای تضمین رعایت حقوقی است که افراد جامعه نسبت به یکدیگر دارند . قانون هرگز نمیتواند تضمین کند افراد حقوقی که نسبت به خود دارند را رعایت کنند . هر فرد نسبت به خود هم مسئول است ، اما قانون نمیتواند تضمین کند افراد به مصالح خود احترام بگذارند.

و نکته بسیار بسیار مهمتر آنکه قانون به تنهایی مفید نیست و نیاز به مجری دارد . اولاً اگر جایی مجریان قانون نباشند تضمین اجرای قانون هم از میان میرود و قانون شکنان به فرصت طلایی میرسند ! آیا این مشکل کوچکی است ؟! به هیچ وجه . این بدان معناست که هرجا جای مجریان قانون خالی باشد قانون شکنی مجاز است . و چه بسیار پیش می آید که جای مأموران قانون خالی است ! این مسئله باعث میشود افراد در حوادث و بلایای طبیعی به جای استمداد و کمک رسانی به جان هم بیافتند و دست به غارت بزنند .
دوم آنکه مأموران قانون از میان همین مردم انتخاب میشوند . با توجه به اینکه مجریان قانون از قدرت اعمال قانون برخوردارند ، آیا اگر قانون را زیر پا بگذارند هیچ مشکلی نیست ؟! وقتی آخرتی نباشد پس مشکلی هم نخواهد بود ، قانون هم که دست خود مجریان است !
البته نسبی گرایان میگویند برای اینکه این مشکل رخ ندهد برای مجریان ناظر قرار میدهیم تا نتوانند خطا کنند ! سوال اینجاست که آن ناظرین چطور ؟! آنها هم آدمند . باز نیاز به ناظرین دیگری هست ؟ این چرخه تا ابد نمیتواند ادامه داشته باشد ! آنقدر پیش میرود تا به شخص اول مملکت میرسد . آن شخص اول چطور ؟ او میتواند قانون را زیر پا بگذارد ؟! چه چیز مانع او میشود ؟! اصلا اگر فردی با مأمورین و ناظرین معامله کند کارها همه درست میشود ؟! خیر . واقعیت این است که هیچ نیرویی نمیتواند مانع عمل زشت آنها شود مگر اراده خود آنها ! شما میبینید یک مجرم را 10 بار دستگیر میکنند و مجازات هم میشود ، اما دفعه بعد هیچ تغییری حاصل نمیشود . چرا ؟ چون اراده خود شخص است که میتواند مانع شود . دین گذشته از سیستم قانونی فوق العاده قوی ، با ساختاری که دارد وجدان فرد را طوری تحریک میکند که هیچ راه فراری برای او باقی نمیماند . اراده فرد را طوری قوی میکند که او اصلاً به خود اجازه خطا کردن نمیدهد . اصلاً در آموزه های دینی مهم نیست مأمور قانون هست یا نه ! این خود فرد است که ناظر است . مهم نیست شما شخص اول مملکت باشید یا نه ، مجری قانون عاملی درونی است که راه فرار نمیشناسد .

همه این مطالب به آن جهت مطرح شد که چند مطلب مشخص شود :
- اصول فکر بشرهمیشه و همه جا یکسان بوده و تغییر ناپذیر است . از این رو بشر دارای فطریات خاصی است.
- وقتی بشر دارای فطریات خواص و ثابت است ، از آنجا که وجود فطریات با امور مادی قابل توجیه نیست ، پس باید تحت تأثیر امور ماورایی به وجود آمده باشد .
- "صحیح" و "غلط" امری محاسبه ایست نه اکتسابی . آنچه اکتسابی است اطلاعاتی است که به روند این محاسبه کمک میکند .
- اگر قانون را از دین جدا کنیم هیچ تضمینی برای اجرای آن وجود نخواهد داشت و انسانیت بدون آخرت به ضرر بشر خواهد بود .

مطالب دیگری هم در این مبحث باقی است که به فراخور بحث تقدیم حضورتان میشود.

صفحه 32 از 54: « پیشین 1 ... 31 32 33 ... 53 54 پسین »

مذهب /

ای مردم من 25 تا سوال دارم شما فقط به یکیش پاسخ بدید ؟

این تاپیک بسته شده. شما نمیتوانید چیزی در اینجا ارسال نمائید.

↑ بالا