ارسالها: 1329
#131
Posted: 25 Jul 2012 07:40
oshinam: واقعیت چیه ؟
دوست عزیز در مورد خط کش اگر شما بتونی اثبات کنی خط کش ۲۰ سانتی متره اون واقعیت قلمداد میشه ولی تا زمانی که نتونی اثبات کنی اون یه حقیقت نسبی تلقی میشه.
واقعیت قابل اثبات هست (مثل گرد بودن زمین) ولی حقیقت به نگرش افراد بستگی داره مثل مقوله دین کهقابل اثبات نیست پس در نتیجه حقیقت نسبی است.
همين سفسطست يعني قبل از اينكه كشف بشه زمين گرده حقيقت نسبي بوده! حقيقت نسبي اصلا وجود نداره از لحاظ منطق شما ميخواي منطق جديدي رو پايه ريزي كني؟ اين كار رو چند هزار سال پيش پوروتاگوراس كرد لقب سوفيسط رو گرفت!
حقيقت نسبي با انسانيت درتناقضه در منطق يا وجود دارد يا ندارد حقيقت نسبي سفسطه بارزه
همه لات بازیات واسه مامانه بوده خون ریزیاتم که عادت ماهانه بوده
...
ارسالها: 533
#132
Posted: 25 Jul 2012 10:22
slash00: همين سفسطست يعني قبل از اينكه كشف بشه زمين گرده حقيقت نسبي بوده! حقيقت نسبي اصلا وجود نداره از لحاظ منطق شما ميخواي منطق جديدي رو پايه ريزي كني؟ اين كار رو چند هزار سال پيش پوروتاگوراس كرد لقب سوفيسط رو گرفت!
حقيقت نسبي با انسانيت درتناقضه در منطق يا وجود دارد يا ندارد حقيقت نسبي سفسطه بارزه
دوست عزیز ریشهٔ کلمهٔ حقیقت، "حق" به معنای راستی و درستی است و ریشهٔ کلمهٔ واقعیت، "وَقَعَ" به معنای رویدادن و یا اتفاق افتادن است. حقیقت، اشاره به ماهیت راست و درست دارد و واقعیت اشاره به امور عینی و یا اموری که اتفاق می‌افتند و اثبات شده است.
واقعیت اثبات شده است ولی حقیقت اثبات شده نیست امااین به این معنی نیست که حقیقت چون همیشه اثبات پذیر نیست دارای درصد صحت کمی است زیرا امکان صحت آن همیشه وجود دارد.
پس حقیقت از ریشه حق میاد یعنی درست بودن یا شاید بهتره بگیم فکر میکردن که درسته (حقیقت نسبی) 
abbas90: آیا میشه گفت حقیقت اینکه که اون موقع میکروب وجود نداشته ولی الان حقیقت اینه که میکروب وجود داره. (حقیقت نسبی)
دوست عزیز امروزه اثبات شده میکروب وجود داشته و داره پس این یه واقعیت هست نه حقیقت نسبی
پس واقعیت اینه که اون موقع میکروب وجود داشته ولی اونها نمی دونستند
مثلا امروز میدونیم زمین گرده پس واقعیت اینه که اون موقع هم زمین گرد بوده ولی اونها نمی دونستند و پیش خودشون حقیقت (حق و درست) رو این فرض میکردن که زمین مسطحه
در قدیم خورشید رو به عنوان خدا میپرستیدن و این رو برای خودشون حق و درست و حقیقت تلقی میکردند (نگرش )اما امروزه میدونیم خورشید خدا نیست(واقعیت) آیا حقیقت اینه که خورشید در آن موقع خدا بوده است مسلما نه ؟
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
ارسالها: 533
#133
Posted: 25 Jul 2012 16:06
abbas90: حالا اینکه شما می خواهی تعریف جدید برای این کلمه ارائه بدی موضوع دیگری هست ولی فکر نمیکنم کسی حقیقت رو با این معنی که شما میگی استفاده کنه.
این تصور شما است که این تعریف را بنده ساخته ام کافیه توی اینترنت سرچ کنی به جواب میرسی.
abbas90: چون هر کس از دریچه ذهن خودش و با اعتقادات و نگرش خودش به جهان هستی نگاه میکنه جهان رو متفاوت میبینه
دوست عزیز
هر انسانی تصورات و عقاید خود را حقیقت فرض میگیرد و میگه حقیقت پیش من است(دین من حقیقته) پس حقیقت نسبی است چون بر اساس تصورات و عقایدی که شما و دیگرات تصور میکنند درست است پایه ریزی شده است پس حقیقت را نمی‌توان در یک معرفت و فرهنگ خاص محصور کرد. البته هر چیزی رو نمیشه حقیقت(درست و راست) تصور کرد باید در چارچوب عقل و منطق زمان خودش تعریف شده باشه.
اما واقعیت یه چیز اثبات شده است که در اون هیچ گونه شکی نیست (گرد بودن زمین)
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
ارسالها: 1329
#134
Posted: 25 Jul 2012 16:21
oshinam
حقيقت نسبي بارها توسط فيلسوفان يوناني ايراني اروپايي سفسطه خونده شده و هر كسي كه از اون براي اثبات چيزي استفاده كنه سوفيسط خونده ميشه
خدا يا وجود داره يانداره درسته؟
مگه ميشه يك چيز هم وجود داشته باشد هم نداشته باشد؟
مگه ميشه يك لامپ هم روشن باشه هم خاموش باشه؟
حقيقت يك چيزه حقيقت نسبي كاذب و مخالف قواعد منطقه با توجه به عنوان تاپيك كه نوشته استدلال منطقي
همه لات بازیات واسه مامانه بوده خون ریزیاتم که عادت ماهانه بوده
...
ارسالها: 533
#135
Posted: 25 Jul 2012 17:12
slash00: خدا يا وجود داره يانداره درسته؟
قبلا جواب دادم به این سوال شما
oshinam: خدا چیه ؟
هر کسی برداشت خودشو از خدا داره یکی خدا رو بت میدونه یکی گاو یکی موجود نامرئی یکی اهورامزدا یکی شیطان یکی مثل من خدا رو همون قوانین طبیعت میدونه
هر کسی برداشت خودشو از دین داره یکی مسلمان (تشیع و تسنن ) یکی میسحی یکی یهودی یکی زرتشتی یکی بودایی یکی هندو یکی هیچ دینی رو قبول نداره
حالا شما به من بگو وجود الله و دین اسلام از نظر شما یه حقیقت است یا واقعیت ؟
slash00: حقيقت نسبي بارها توسط فيلسوفان يوناني ايراني اروپايي سفسطه خونده شده و هر كسي كه از اون براي اثبات چيزي استفاده كنه سوفيسط خونده ميشه
دوست عزیز مثلا همین الان شما اعتقاد داری اینکه حقیقت نسبی سفسطه است و این رو برای خودت حقیقت و حق و درست میدونی (نگرش شما)
اما بنده اعتقاد دارم حقیقت نسبی یه حقیقت فلسفی تلقی میشه (نگرش بنده )
پس میبینی که نه نظر شما رو میشه واقعیت مطلق فرض بکنی نه نظر بنده را , چون نمیشه با علم اثبات کرد کدوم واقعیته (تجربی)
چون تصور شما از حقیقت نسبی سفسطه است و تصور بنده فلسفه پس هر کسی حق و حقیقت رو برای خودش تصور میکنه در نتیجه حقیقت نسبی هست
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
ارسالها: 533
#136
Posted: 26 Jul 2012 19:45
abbas90: خود شما هم به نسبی بودن حقیقت اعتقادی نداری برای همین داری با ما بحث میکنی. اگه واقعا قبول داری که حقیقت نسبی هست و برای هر کسی فرق میکنه چرا سعی داری بگی حرف شما (حقیقت شما) درسته و حرف ما (حقیقت ما) غلطه. یعنی روی یک حقیقت ثابت داری پافشاری میکنی.
دوست من اگر حقیقت رو نسبی فرض کنیم هیچ پایه و منطق مشترکی برای بحث کردن باقی نمیمونه و منطق و فلسفه بی معنی میشه. چون هرکی یه چیزی رو واسه خودش بعنوان پیش فرض در نظر میگیره که با دیگران فرق میکنه. خوب دیگه بحث کردن بی فایده خواهد بود. ولی شما خودت هم با عملت (بحث کردن و اسرار بر روی عقیده ای خاص) داری نشون میدی که حقیقت ثابته و نسبی نیست.
اگر حقیقت مطلق بود دیگه بحثی نبود همینکه بحث میکنیم یعنی نسبی هست و هر کس حرف خودش رو حفیقت میدونه
abbas90: و همین مثال که شما خودت زدی میشه اثبات کرد که حقیقت نسبی دچار تناقض هست. فرض میکنیم حرف شما درسته و حقیقت نسبی و برای هر کس متفاوت است. پس طبق حقیقت نسبی اعتقادی که ما به سفسطه بودن حقیقت نسبی یا ثابت بودن حقیقت داریم هم حقیقت هست. این نتیجه با فرض اول که حقیقت نسبی هست تناقض داره پس نتیجه میگیریم فرض ما غلط بوده و حقیقت نمیتونه نسبی باشه.
پس میبینی که حقیقت نسبی با منطق و فلسفه دچار مشکل هست و قابل بحث نیست. هر چیزی که دچار تناقض باشد از نظر منطق و فلسفه مردود هست.
دوست عزیز هر کسی صحبت خودش را حقیقت در نظر میگیره به خاطر همینه که میگیم نسبی است.
شما جای واژه حقیقت درست بودن را بزار بنده فکر میکنم صحبت خودم درسته و شما فکر میکنی صحبت خودتون درسته(حقیقته) به خاطر همین میگیم حقیقت نسبی است.
حالا شما به من بگو وجود الله و دین اسلام از نظر شما یه حقیقت است یا واقعیت ؟
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
ارسالها: 533
#137
Posted: 28 Jul 2012 17:21
abbas90: ميگي هرکي هرچي فکر کنه درسته
بنده نگفتم هر کي هر چي فکر ميکنه درسته و حقيقته بنده گفتم
oshinam: دوست عزيز
هر انساني تصورات و عقايد خود را حقيقت فرض ميگيرد و ميگه حقيقت پيش من است(دين من حقيقته) پس حقيقت نسبي است چون بر اساس تصورات و عقايدي که شما و ديگرات تصور ميکنند درست است پايه ريزي شده است پس حقيقت را نمي‌توان در يک معرفت و فرهنگ خاص محصور کرد. البته هر چيزي رو نميشه حقيقت(درست و راست) تصور کرد بايد در چارچوب عقل و منطق زمان خودش تعريف شده باشه.
اما واقعيت يه چيز اثبات شده است که در اون هيچ گونه شکي نيست (گرد بودن زمين)
مثلا الان شما و مسلمانان الله و دين اسلام رو حقيقت مطلق فرض ميگيريد(تصور ميکنيد حقيقته)
يه مسيحي يه يهودي يه هندو يه زرتشتي حقيقت مطلق رو پيش خودش فرض ميگيره
اما يه انسان بي طرف تمامي به اين به ظاهر حقيقتها رو حقيقت نسبي فرض ميگيره و دنبال اينه که ببينه کدوم اين به اصطلاح حقيقتها به حقيقت نزديک تره
پس ميبني که بستگي داره از چه موضعي به اين بحث نگاه کني از موضع يه آدم مذهبي يا يه انسان بي طرف(نگرش)
abbas90: جواب اين سوال شما رو من قبلا دادم. حقيقت و واقعيت از نظر من به يک معني هست. مثلا من ميگم "در حقيقت" يعني "در واقع" يا بگم "حقيقت اينه که" مترادف هست با اينکه بگم "واقعيت اينه که".
گرد بودن زمين رو کسي ميتونه انکار کنه مسلما نه پس در اون هيچ شکي نيست چون قابل اثبات است و در نتيجه کل جمعيت دنيا اونو قبول دارند.(واقعيت)
حالا ايا شما مسلمانان ميتونيد به کل دنيا اثبات کنيد که دين اسلام يه واقعيت است و هيچ شکي توش نيست به طوري که کل جمعيت دنيا متقاعد بشوند و اونو قبول بکنند مسلما نمي تونيد چون اگر ميتونستيد الان جمعيت مسيحيان دو برابر شما نبود و يا جمعيت بي دينها در دنيا در حدود جمعيت مسلمانان نبود يا حدود يک ميليارد هندو در دنيا وجود نداشت (حقيقت نسبي)
پس ميبيني يه فرقي وجود داره بعضي چيزها رو ميشه صد درصد اثبات کرد ولي بعضي چيزها رو نميشه مطلق اثبات کرد و نسبي تلقي ميشن
پس به يه حقيقت ميشه شک کرد ولي به واقعيت نميشه شک کرد
اگر از نظر شما دين اسلام يه حقيقت و واقعيت مطلق فرض گرفته ميشه چرا مثل گرد بودن زمين در بين همه ملت جهان يه واقعيت مطلق محسوب نميشه؟
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
ارسالها: 533
#138
Posted: 29 Jul 2012 15:23
abbas90: اتفاقا مثال خوبی زدی. اگه یه تحقیقی بکنی میبینی که نظریه گرد بودن زمین قبل از میلاد هم وجود داشته و مخالفت شده. حتی وقتی گالیله این نظریه داد و اثبات کرد کلسیا مخالفت کرد و گفت این کفر هستش و اگه توبه نکنی سوزانده میشی. پس میبینی که همیشه دلیل و منطق پیروز میدا نیست خیلی مواقع دلایل و منافع سیاسی و غیره مقدم هستن به دلایل منطقی و علمی
چرا در آن زمان گالیله و بسیاری از دانشمندان جرات ابراز عقاید خودشون رو نداشتند؟
چون مذهبیون اعتقادی به فلسفه و منطق ندارند و فکر میکنند حقیقت مطلق پیش خودشونه و دیگران هر چه فکر میکنند دروغ است .
abbas90: الان خود شما انصاف بده چقدر تو دنیا علیه اسلام تبلیغ منفی میشه و مسلمانها رو بعنوان تروریست معرفی میکنن درحالی اکثر مسلمانان مردم عادی و بی آزار هستن. مگه تو مسیحی ها و یهودیها کم تروریست هست چرا تروریست رو فقط به اسلام نسبت میدن. با این تبلیغات سیاسی و غرض ورزی انتظار داری تمام مردم دنیا مسلمون بشن؟
صرفا توجیه
abbas90: البته من نمیخوام راجع به اسلام با شما بحث کنم ولی عدم پذیرش اسلام توسط مردم دنیا دلیل مناسبی برای رد کردن این دین نیست.چون اکثریت مردم نه اهل تحقیق و مطالعه هستند و نه دانش کافی برای رد و اثبات دین و مسایل فلسفی رو دارن. مثلا همین نظریه انیشتین چند نفر تو دنیا هستن که تونستن درک کنن. من حتی از دانشجوهای فیزیک پرسیدم خیلی هاشون نمی دونستن. این یک مسئله علمی هست و روش اثبات خاص خودش رو داره با رای گیری و آمارگیری نمیشه به نتیجه رسید. البته خدا رو چه دیدی شاید در آینده نزدیک مثل همون مساله گرد بودن زمین که روزی کفر محسوب میشد همه به اون باور رسیدن و جهانی شد.
این هم توجیه است.
شما میگی چون دانش کافی رو ندارند دین اسلام رو قبول نمیکنند خب اگر فرض بگیریم این صحبت شما درسته پس چرا اعتقاد به دین در عوام جامعه بالا است ولی اعتقاد به بی دینی اکثرا در جمعیت تحصیلکرده جامعه دیده میشود چرا قشر تحصیلکرده به جای تمایل به بی دینی به سمت اسلام نمی روند(تناقض) .
مردم عادی همان دينی را که دارند ميپذيرند، فيلسوفان هيچ دينی را نميپذيرند و سياستمداران همه اديان را مفيد ميدانند.
(ضرب المثلی در روم باستان)
abbas90: پذیرش حقیقت نسبی مستلزم پذیرش تناقض هست اگر شما تناقض رو قبول داری من بحثی با شما ندارم. چون بحث من فلسفی هست و در منطق و فلسفه تناقض جایز نیست مثل ریاضیات.
تناقضی وجود ندارد شما چون از موضع یه انسان مذهبی به قضیه نگاه میکنی دچار تناقض میشی چون وجود الله و دین اسلام برای شما یه حقیقت مطلق هست پس نمی تونی حقیقت نسبی رو پپذیری در نتیجه ادامه این بحث با شما بیهوده است.
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
ارسالها: 533
#139
Posted: 30 Jul 2012 18:32
abbas90: خیلی ممنون بابت جواب منطقی و نگاه منصفانه
دوست عزیز شما یه بار توجیه میکنی میگی چون تبلیغات غربی وجود داره یه بار هم میگی چون سطح شعور مردم جهان پایینه مسلمان نمیشند.
حقیقت اینه که مردم عادی دینی رو که دارند حفظ میکنند چون عادت کردند و در مقابل دین جدید مقاومت میکنند اون هم دین اسلام که سراسر پر از قتل و کشتار و خشونت هست .
abbas90: اولا شما چرا دانشمندان بزرگی مثل نیوتون و انیشتین رو که یکتا پرست بودن مثال نمیزنی؟
بنده جملات زیادی رو از انیشتین نقل قول کرده ام از صحبتهای ایشان پیداست که ایشان یکتا پرست نبوده است.
البرت انیشتین در یک خانواده یهودی بدنیا اومده بود ولی ایشون یه ندانم گرا بود
یه مدتی هم شایعه شده بود ایشون مسیحی شده است
مثل:
«نامه روز دهم ژوئن تو را دریافت کردم. من در طول حیاتم با کشیش یسوعی صحبت نکرده‌ام، من از این گستاخی متحیرم که اینچنین درباره من دروغ می‌گوید. از نظر کشیش یسوعی من آتئیستم، البته، که هستم و همیشه بوده‌ام.»
نامه انیشتین به گای اچ. رانر (۲ ژوئیه ۱۹۴۵)، در جواب شایعه مسیحی شدن او
البته به مدت هم شایعه شده بود مسلمان شده است
«من نمی‌توانم خدایی را تصور کنم که مخلوقات خود را پاداش یا کیفر می‌دهد و اهدافش طبق مقاصد ما انسان‌ها شکل گرفته است. خدایی که بطور خلاصه انعکاسی از ضعف و ناتوانی ما انسان‌هاست. من همچنین نمی‌توانم باور کنم که انسان می‌تواند پس از مرگ، ورای جسم مادی‌اش زنده بماند، هر چند که روح‌های ناتوان بدلیل ترس و جهل چنین افکاری را با خود حمل کنند.»
(البرت انیشتین)
abbas90: دوما مگه قشر تحصیلکرده در زمینه منطق و فلسفه و مذهب تحصیل میکنند؟
مذهب با فلسفه و منطق با هم جمع نمیشه از هم کم میشه علم و منطق به هم گره خورده هستند و با فلسفه ارتباط دارند ولی مذهب از این جنس نیست مذهب اصلا منطق سرش نمیشه
بنده رشته تخصصی ام زمین شناسی هست ولی یه چیزایی از فلسفه و منطق سرم میشه پس میبینی این حرف شما صرفا توجیه است
دوست عزیز رشته نحصیلی شما چیه که داری بحث فلسفی میکنی .
abbas90: سوما شما مگه آمار جمعیت تحصیل کرده و تحصیل نکرده رو گرفتی که این حرف رو میزنی؟ آیا مدرکی در این مورد داری؟
https://www.looti.net/11_6022_4.html
پست ۳۲
abbas90: بحث من با شما فلسفی هست نه مذهبی و موضوع هم ثابت بودن و نسبی بودن حقیقت هست. فلسفه هم مانند ریاضیات علم هست و دارای اصول و قواعدی هست. بهتره به جای توجیه کلامی، جواب منطقی در چها چوب فلسفه بدین. عدم پذیرش حقیقت نسبی توسط من بدلیل وجود تناقض آشکار این فرضیه هست ربطی به اسلام و خدا نداره. حقیقت مطلق توسط فیلسوفان غیر مسلمان هم پذیرفته شده هست پس خواهشا این همه مسایل رو با هم مخلوط نکنید.
در ضمن این روش صحبت که به جای بحث منطقی روی موضوع و ارائه دلیل منطقی شخصیت بحث کننده رو زیر سوال ببریم و اینجور بخواهیم در بحث پیروز بشیم اخلاقی و پسندیده نیست و نتیجه ای جز ناراحتی و کدورت نداره.
تفاوت حقیقت و واقعیت
اینکه درخت از جملهٔ گیاهان است، برگ درخت مو در تابستان سبز است و یا تنهٔ درخت سرو به رنگ قهوه‌ای است به مواردی واقعی اشاره دارند. ما با گفتن این جملات واقعیت‌هایی را بیان میکنیم. اما این جملات که انسان، خواهان دستیابی به سعادت و خوشبختی است و یا تحصیل دانش، باعث تکامل انسان می‌گردد،اشاره به حقایقی دارند.
دوست عزیز شما هنوز فرق بین واقعیت و حقیقت رو نمیدونی و این رو مترادف هم حساب میکنی
abbas90: حقیقت و واقعیت از نظر من به یک معنی هست. مثلا من میگم "در حقیقت" یعنی "در واقع" یا بگم "حقیقت اینه که" مترادف هست با اینکه بگم "واقعیت اینه که".
پس چطور میشه از شما انتظار داشت حقیقت نسبی رو متوجه بشی پس قبول کن بحث با شما بی فایده است.
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
ارسالها: 533
#140
Posted: 31 Jul 2012 10:45
abbas90: دوست عزیز از شما هم که هنوز فرق حقیقت و تصورات و خیال رو نمیدونی و اینها رو یکی میدونی نمیشه انتظار داشت حقیقت رو درک کنی
فرقش رو میدونم عزیزم مثلا این جمله شما تصور و خیال شما است پس حقیقت قلمداد نمیشود (یاد گرفتی)
بنده درباره فلسفه نوین صحبت میکنم ولی صحبتهای شما تصورات شخصی شما است که هیچ نشانه ای از فلسفه و منطق توی اون دیده نمیشده البته یه چیز توش دیده میشه اون هم کل کله
abbas90: دوست عزیز تا قیامت هم با من بحث کنی دلیل منطقی نیاری معلومه که قبول نمی کنم. ولی پایه بحث هستم اگه دوست داشته باشی.
مگه قرار بوده قبول کنی اگه یادت بیاد این شما بودی که ادعا میکردی حقیقت نسبی وجود نداره و سعی داشتی ادعاتو ثابت کنی که نتونستی
abbas90: برای اینکه نگی آدم بی منطقی هست آمارت در مورد افراد تحصیل کرده قبول چون با مدرک بود. هرچند مربوط به آمریکاست من منظورم کشور خودمون بود. آقا اصلا کل تحصیل کرده ها بی دین هستن.
جناب منطق مگر در کشور ما میشه از این امارها گرفت
abbas90: فعلا بزار این قضیه حقیقت نسبی و مطلق به یه نتیجه ای برسه بعد ما در خدمتم.
چه نتیجه ای شما نتونستی دلیلی برای رد حقیقت نسبی بیاری
در ضمن شما نتونستی به بنده اثبات کنی الله و دین اسلام مثل گرد بودن زمین یه واقعیت یا به قول شما حقیقت مطلق تلقی میشه و دلایلی اوردی که حتی خودت رو هم نتونستی مجاب کنی چه برسه به بنده
پس این شما بودی که نه تونستی حقیقت نسبی رو رد کنی و نه تونستی حقیقت مطلق رو اثبات کنی .
پس خسته نباشی
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
صفحه 14 از 26