ارسالها: 533
#52
Posted: 2 Mar 2012 03:03
"یا خداوند میخواهد شر را از میان بردارد و نمیتواند
یا اینکه او میتواند، اما نمیخواهد
یا اینکه نه میتواند، نه میخواهد
اگر او میخواهد اما نمیتواند پس ناتوان است
اگر میتواند اما نمیخواهد پس او شرور و نابکار است
اما اگر خداوند هم میتواند و هم میخواهد که شر را براندازد، پس چگونه است که شر در جهان هنوز وجود دارد؟"
اپیکروس 350 قبل از میلاد.
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
ارسالها: 129
#53
Posted: 4 Mar 2012 07:47
یه سوال بپرسم
اگر قرار بود خدا همه بدی هارو از بین ببره و هیچ بلایی سرمون نیاد اصلا برای چی زمین و این دنیا رو باید خلق کرده باشه ، خب هممون رو تو بهشت می ذاشت با خوبی خوشی زندگی می کردیم .
یه مثال ساده قابل لمس می زنم ، تو پدر یک فرزندی همه چیز رو جلو دستش می ذاری ، هیچ وقت برا اشتباهاش زیر سوالش نمی بری تنبیهش نمی کنی ، این منطقیه؟
یا این که یه چیز دیگه همون پسر هر اشتباهی بکنه حتی کوچکترین اشتباه می زنی می کشیش تا از دستش راحت شی و دیگه اشتباه نکنه یه بهش فرصت می دی
خدا خیلی بزرگتر از اینه که با یه پدر قیاس شه اما پدرا گاهی بعضی فرزنداشونو رها می کنن ، بعضیاشونو امتحان می کنن ، حتی گاهی بعضیهاشونو می کشن تا بچه های دیگشون آسیب نبینه ، بعضیشون رو تنبیه می کنن ، گاهی با این که می تونن بچشون رو از زندان نجات بدن نمی دن و می گن بذار اونجا بمونه تا سر به راه شه،
آیا اگر همه چیز به خوبی بود تو امیدی برای زندگی داشتی
ادعا می کنی فلسفه خوندی
خوبی هر چیز به بدی اون چیزیه که کنارشه اگر سیاه نبود سفید به سفیدی خودش معنا نمی داد
اگر بد نبود خوبی بی معنا بود
اگر بیماری نبود عافیت بی معنا بود
و اگر مرگ نبود زندگی بی معنا بود
رو حرفام منطقی فکر کن من سن و سالی ندارم حرفام از روی مطالعات خودم بود امید وارم خوب بهشون فکرد کنی
وقتی که من عاشق شدم
شیطان به نامم سجده کرد!
آدم زمینی تر شد و
عالم به آدم، سجده کرد!
ارسالها: 533
#54
Posted: 5 Mar 2012 10:41
mmaryamm
عزیزم عنوان تاپيک اين هست اگر الله وجود داره پس به سوالات من پاسخ بده ؟ يعني اگر وجود دارد پس طرف مقابل که اين سوال را مطرح ميکنه به وجود يا عدم وجود خدا شک داره ولي پاسخ هاي شما مثل
mmaryamm: اصلا براي چي زمين و اين دنيا رو بايد خلق کرده باشه
mmaryamm: خب هممون رو تو بهشت مي ذاشت با خوبي خوشي زندگي مي کرديم .
از نگاه يه مذهبي است که به خدا اعتقاد داره معادله ميشه چند مجهولي شما جواب يه اگر رو با اگرهاي ديگه مي دهيد.
mmaryamm: پدرا گاهي بعضي فرزنداشونو رها مي کنن ، بعضياشونو امتحان مي کنن ، حتي گاهي بعضيهاشونو مي کشن تا بچه هاي ديگشون آسيب نبينه ، بعضيشون رو تنبيه مي کنن ، گاهي با اين که مي تونن بچشون رو از زندان نجات بدن نمي دن و مي گن بذار اونجا بمونه تا سر به راه شه،
سنت تنبيه:
عزيزم شما به ما بگو گناه انسانهايي که در زلزله بم کشته شدن چيست ?يا گناه اون انسانهايي که در سونامي و سيل و اتفاقات طبيعي که فقط خود خداوند در بوجود آوردن اون نقش داره و انساني در اون دخيل نيست کشته شدند چيست ?
گناه کودکي که بر اثر سو تغذيه در حال مرگ است چيست ?حتما چون غذا گيرش نيومده بخوره خدا داره تنبيهش ميکنه
گناه اون کودکي که ناقص الخلقه متولد ميشه و تا آخر عمرش با زجر زندگي ميکنه چيست ?شايد گناهش اينه که متولد شده است و براي همين خدا داره تنبيهش ميکنه .
چرا باید غیر گناه کاران نیز هنگام عذاب شدن گناه کاران بمیرند آیا خداوند نمی تواند عذاب را به گونه ای بفرستد که تنها گناه کاران عذاب شوند ؟ آیا در منطق خداوند هم ، خشک و تر با هم می سوزد؟ ایا این رفتار خدا با خیر مطلق خدا و قادر بودن او در تناقض نیست
پس مي بيني سنت تنبيه همه جا جواب نميده .
mmaryamm: خوبي هر چيز به بدي اون چيزيه که کنارشه اگر سياه نبود سفيد به سفيدي خودش معنا نمي داد
اگر بد نبود خوبي بي معنا بود
کشته
اگر بيماري نبود عافيت بي معنا بود
و اگر مرگ نبود زندگي بي معنا بود
سنت قياس يه مغلطه است در اینجا شما براي اينکه وجود شر را توجيه کنيد از سنت قياس استفاده کرده ايد
برهان شر ميگه مگر خدا خير مطلق نيست پس چرا صفت منفي مثل شر وجود دارد ساده بگم خدا خير مطلق است شر قدرت مقابله با خير مطلق رو نداره پس به سمت نابودي پيش ميرود
ولي شما ميگوييد خدا براي اين صفات منفي(شر) را بوجود اورده تا صفات مثبت معني پيدا کنه(مغلطه)
خوب اينجا يه سوال پيش مياد خداي شما مگر قادر متعال نيست و به هر کار توانا نيست پس مي بايست بتونه بدون بوجود آوردن صفات منفي به صفت مثبت معني بدهد و در ثاني براي خدا که مظهر خير مطلق است پسنديده نيست خودش سر منشا بوجود اوردن شر و صفات منفي باشد و اين در تناقض با خير مطلق است.
مثل کسی که قدرت خرید میوه ی خوب را ندارد و مجبور است میوه ی در هم بخرد که هر چند مطلوب او میوه ی خراب نیست اما برای داشتن میوه ی خوب مجبور است جور میوه ی خراب را هم بکشد! اما آیا در این صورت خداوند ناتوان نشده است؟ به تعبیر دیگر یا خدا می توانسته است خیر محض ( خیری که شر، مقدمه یا لازمه اش نباشد ) بیافریند و نیا فریده است که در این صورت او خیر خواه محض نیست و یا نمی توانسته که در این صورت قادر مطلق نیست .
یا خدا میخواهد ریشه شر را از دنیا بکند و نمیتواند، که در این حالت قدیر نیست، یا می تواند ولی نمیخواهد، که در این صورت خیر مطلق نیست… اما اگر خدا هر یک از این دو صفت را نداشته باشد (و مهمتر اینکه اگر هیچ یک از این دو صفت را نداشته باشد) آیا همچنان می‌توان او را خدا نامید؟ - گفته‌ای از فیلسوف یونانی اپیکور، بیش از ۲۳۰۰سال پیش
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
ارسالها: 533
#55
Posted: 6 Mar 2012 04:38
daltonkhafan: عقلی که وجود خدا رو نقض میکنه عقل پوچیه
دوست عزیز ایا عقل شما که پوچ نیست اینو به شما نمیگه که این پاسخ شما ربطی به عنوان تاپیک ندارد .
عقل من به من اینو دیکته میکنه که شما فقط یه پست داری اون هم دقیقا توی همین تاپیک این
یعنی ....
https://www.looti.net/index.php?action=userinfo&user=476964
نتیجه گیری با خودت
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
ارسالها: 533
#56
Posted: 6 Mar 2012 13:26
irantvbs: خودش تو قرآن گفته تو روز قیامت همه اسرار رو برای کسانی که تو وجودش انقلت میارن فاش میکنه بعدش پرتشون میکنه تو جهنم. خدا وجود داره پس اون دهن کثیفت رو ببند .
دوست عزیز شما یاد نگرفتی وقتی نظر میدی اینقدر شعور داشته باشی که دهنت رو با فحاشی کثیف نکنی
harmon: ممکنه اونایی که مردن خودشون مایه بدی و فساد بودند
دوست عزیز یعنی توی زلزله بم ۴۰۰۰۰ نفر انسان همه مایه بدی و فساد بودن
کل حرف من اینه
oshinam: چرا باید غیر گناه کاران نیز هنگام عذاب شدن گناه کاران بمیرند آیا خداوند نمی تواند عذاب را به گونه ای بفرستد که تنها گناه کاران عذاب شوند ؟ آیا در منطق خداوند هم ، خشک و تر با هم می سوزد؟ ایا این رفتار خدا با خیر مطلق خدا و قادر بودن او در تناقض نیست
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
ارسالها: 129
#57
Posted: 7 Mar 2012 09:04
ظاهرا تو علم مغلطه رو از من بهتر بلدی
ببین من دانشجوی هنرم و گذری کتاب فلسفه خوندم اما
oshinam: سنت تنبيه:
عزيزم شما به ما بگو گناه انسانهايي که در زلزله بم کشته شدن چيست ?يا گناه اون انسانهايي که در سونامي و سيل و اتفاقات طبيعي که فقط خود خداوند در بوجود آوردن اون نقش داره و انساني در اون دخيل نيست کشته شدند چيست ?
گناه کودکي که بر اثر سو تغذيه در حال مرگ است چيست ?حتما چون غذا گيرش نيومده بخوره خدا داره تنبيهش ميکنه
گناه اون کودکي که ناقص الخلقه متولد ميشه و تا آخر عمرش با زجر زندگي ميکنه چيست ?شايد گناهش اينه که متولد شده است و براي همين خدا داره تنبيهش ميکنه .
چرا باید غیر گناه کاران نیز هنگام عذاب شدن گناه کاران بمیرند آیا خداوند نمی تواند عذاب را به گونه ای بفرستد که تنها گناه کاران عذاب شوند ؟ آیا در منطق خداوند هم ، خشک و تر با هم می سوزد؟ ایا این رفتار خدا با خیر مطلق خدا و قادر بودن او در تناقض نیست
پس مي بيني سنت تنبيه همه جا جواب نميده .
علت و معلول
تو به بودن خدا اعتقاد نداری
من اعتقاد دارم
استدلال من اینه که هر معلولی علتی داره و ما ذاتا نیاز به پرستش داریم ، این که ما کامل نیستیم و صد در صد علتی دارم فکر می کنم برات ثابت شده، ما رو یه وجودی افریده ، اون وجود نمی تونه دستساز خود ما باشه چرا؟ چون هیچ گاه نمی شود که علتی معلول علت خودش باشد،وقتی این علت و معلول رو تا آخر پیش بریم به علت العلول می رسیم ، یکی دیگر از استدلال هایی که برای نبود خداست دیده نشدن اوست، ایا تو زمستان رو می بینی ، اما نشانه های وجود آن مثل سرما ، برف ، و ... رو می بینی پس زمستان وجود داره، خداوند قابل دیدن نیست اما نشانه ها و آیات روی زمین ثابت می کنه که وجود داره.
تو استدلالت برای عدم وجود خدا وجود شر در دنیاست.
شاید دلیلش اینه که تو و من فقط این دنیا رو می بینیم و به دنیای دیگه ای اعتقاد نداریم ، تا به اینجا من احساس می کنم استدلالم برای وجود خدا منطقیه و اما شر ، ما کسانی که می گوییم خدا وجود داره به چیزی اعتقاد داریم به نام معاد، شاید این دنیا شر هایی داشته باشه که باعث شه افرادی بی گناه بمیرند و استدلال ما این است که بعد از این دنیای دیگری است که به واسطه ی تمام بدی ها و شر هاییی که تو در دنیا دیدی خداوند انجا به تو پاداش می دهد و یا به واسطه تمام شرهایی که به وجود اوردی عذاب.
اگر خداوند می خواست تمام قدرتش رو در این دنیا قرار بده و دنیا رو از هر شری پاک کنه اونوقت قدرت انتخاب و تصمیم گیری رو از بشر می گرفت ، اگر به این دنیا به چشم یک سفر کوتاه برای تعیین یک زندگی جاودانه نگاه کنی این خیلی طبیعیه که خداوند گاهی قدرت انتخاب رو به عهده ی بندگان بذاره تا بعد به خاطر این انتخاب ازشون سوال بشه و گاهی هم افرادی رو دچار مشکل مثل سیل زلزلله و سو’ تغزیه و ... قرار بده تا هم آن ها و هم دیگران رو به وسیله آن ها امتحان کنه.
من و تو اشرف مخلوقاتیم چون خدا به ما حق انتخاب و تصمیم گیری داده و تو خودت این حق انتخاب رو می خوای از خودت بگیری.
انسان شك در معاد ندارد بلكه او مىخواهد آزاد باشد و بدون ترس از دادگاه قيامت در تمام عمر گناه كند . سوره 75 آیه 5
چنين نيست كه شما مىپنداريد و دلايل معاد را كافى نمىدانيد بلكه شما دنياى زودگذر را دوست داريد و هوسرانى بىقيد و شرط را سوره 75 آیه 20
و موسى از ميان قوم خود هفتاد مرد براى ميعاد ما برگزيد و چون زلزله آنان را فرو گرفت گفت پروردگارا اگر مىخواستى آنان را و مرا پيش از اين هلاك مىساختى آيا ما را به [سزاى] آنچه كمخردان ما كردهاند هلاك مىكنى اين جز آزمايش تو نيست هر كه را بخواهى به وسيله آن گمراه و هر كه را بخواهى هدايت مىكنى تو سرور مايى پس ما را بيامرز و به ما رحم كن و تو بهترين آمرزندگانى
oshinam: یا خدا میخواهد ریشه شر را از دنیا بکند و نمیتواند، که در این حالت قدیر نیست، یا می تواند ولی نمیخواهد، که در این صورت خیر مطلق نیست… اما اگر خدا هر یک از این دو صفت را نداشته باشد (و مهمتر اینکه اگر هیچ یک از این دو صفت را نداشته باشد) آیا همچنان می‌توان او را خدا نامید؟ - گفته‌ای از فیلسوف یونانی اپیکور، بیش از ۲۳۰۰سال پیش
داستان خضر و موسی در قرآن را بخوان موسی که پیامبر خدا بود در حکمت کارهای خضر یکی دیگر از پیامبران خدا ماند و تو انتظار داری ما انسان های معمولی در حکمت کار پروردگارمان نمانیم
مردم همیشه آن چیز را که نمی فهمد به تمسخر و سوال می کشند
وقتی که من عاشق شدم
شیطان به نامم سجده کرد!
آدم زمینی تر شد و
عالم به آدم، سجده کرد!
ارسالها: 533
#58
Posted: 7 Mar 2012 12:20
mmaryamm: ظاهرا تو علم مغلطه رو از من بهتر بلدی
پس شما قبول داری که مغلطه باز هستی
نمونه اش
mmaryamm: من سن و سالی ندارم حرفام از روی مطالعات خودم بود
برای من جای سوال بود کسی که سن و سالی ندارد چطور اینقدر دقیق دو سنت قیاس و تنبیه را در قالب دو مثال تعریف میکنه
mmaryamm: ببین من دانشجوی هنرم و گذری کتاب فلسفه خوندم
پس دانشجو هستید پس لطفا شکست نفسی نکنید که کم سن و سال هستید من تصوری دیگه ای کردم
mmaryamm: استدلال من اینه که هر معلولی علتی داره و ما ذاتا نیاز به پرستش داریم ، این که ما کامل نیستیم و صد در صد علتی دارم فکر می کنم برات ثابت شده، ما رو یه وجودی افریده ، اون وجود نمی تونه دستساز خود ما باشه چرا؟ چون هیچ گاه نمی شود که علتی معلول علت خودش باشد،وقتی این علت و معلول رو تا آخر پیش بریم به علت العلول می رسیم
علیت و امکان ناپذیری منطقی یه علت الهی
http://zandiq.com/articles/0000000171.shtml
رد برهان علیت
http://afsanehkhoda.blogspot.com/2011/04/blog-post_23.html
http://afsanehkhoda.blogspot.com/2011/04/blog-post_3219.html
mmaryamm: تو استدلالت برای عدم وجود خدا وجود شر در دنیاست
بنده این رو نمیگم برهان شر این رو میگه
مسئله شَر (به انگلیسی: Problem of Evil) که به نام‌های برهان شَر، پارادوکس اپیکوری یا شبهه ابیقوری نیز خوانده شده است؛ یکی از قدیمی‌ترین و جدی‌ترین برهان‌هایی است که برای اثبات عدم وجود خدا اقامه شده است.
مسئله شر، که خدای ادیان ابراهیمی (خدای قادر مطلق و خیرخواه اعلی) را هدف گرفته است؛ عموما به عنوان یکی از براهین مبتنی بر شواهد اثبات عدم وجود خدا لحاظ می شود، هرچند گاهی به صورت برهانی استنتاجی نیز از آن یاد می شود.
این برهان نشان دهد که میان دو قضیه وجود خدا و وجود شر، تناقض وجود دارد، و بنابر اصل تناقض تنها یکی از این دو قضیه می‌توانند درست باشند؛ از آنجا که در وجود شر شکی نیست، صدق قضیه دوم، مستلزم نادرست بودن قضیه نخست است؛ بنابراین خدا نمیتواند وجود داشته باشد.
mmaryamm: هم افرادی رو دچار مشکل مثل سیل زلزلله و سو’ تغزیه و ... قرار بده تا هم آن ها و هم دیگران رو به وسیله آن ها امتحان کنه.
این را زیاد شنیده‌ایم که می‌گویند خدا با رنج دادن به برخی، درس عبرتی برای دیگران می‌سازد. یعنی با به بدبختی انداختن برخی، ایمان دیگران را آزمایش و تقویت می‌کند.
چرا باید غیر گناه کاران نیز هنگام عذاب شدن گناه کاران بمیرند آیا خداوند نمی تواند عذاب را به گونه ای بفرستد که تنها گناه کاران عذاب شوند ؟ آیا در منطق خداوند هم ، خشک و تر با هم می سوزد؟
آیا این با خیر مطلق و قادر بودن خدا در تناقض نیست
در اینجا مذهبیون برای فرار اکثرا سنت معاد را مثال میزنند که در بحث بعدی توضیح داده شده است
mmaryamm: ما کسانی که می گوییم خدا وجود داره به چیزی اعتقاد داریم به نام معاد، شاید این دنیا شر هایی داشته باشه که باعث شه افرادی بی گناه بمیرند و استدلال ما این است که بعد از این دنیای دیگری است که به واسطه ی تمام بدی ها و شر هاییی که تو در دنیا دیدی خداوند انجا به تو پاداش می دهد و یا به واسطه تمام شرهایی که به وجود اوردی عذاب.
سنت معاد
نخست باید معاد را اثبات کرد. معاد مورد توافق نیست. توجه کنید که فرض بر بحث بین یک خداباور و یک خداناباور است. پس ابتدا خداباور باید معاد و ضرورت آن را اثبات کند. اثبات وجود خدا و معاد تا حدودی به هم وابسته است و نمی توان در اثبات یکی از دیگری به عنوان فرض استفاده کرد.
mmaryamm: اگر خداوند می خواست تمام قدرتش رو در این دنیا قرار بده و دنیا رو از هر شری پاک کنه اونوقت قدرت انتخاب و تصمیم گیری رو از بشر می گرفت
سنت اختیار
این پاسخ توجه را از خدا به سوی انسان جلب می کند. در واقع بیان می شود که این انسان است که با داشتن اختیار موجب بروز شر می شود. و این به دلیل رسیدن به خیر بزرگتری ست؛ لذا شرهایی اخلاقی در پس پرده دنیا وجود دارد.
نخست آنکه در مورد مختار بودن انسان شک و تردیدهای اساسی وجود دارد. چگونه انسان مختار است در صورتی که حتی به دنیا آمدن و نحوه و محل تولد خود را انتخاب نکرده است؟ در مورد مختار بودن انسان توافق نیست و این پاسخ مستلزم اینست که نخست مختار بودن انسان اثبات شود و سپس این پاسخ بیان شود.
گر آمدنم به من بدی نا مدمی ******* ور نیز شدن به من بدی کی شدمی؟
به زآن نبدی کندر این دیر خراب ******* نه آمدمی نه بدمی نه شدمی
خیام
دو، اصلا اجازه دهید مختار بودن انسان را درست فرض کنیم. آیا این عادلانه است که خدا به بهانه نایل شدن به خیر، اجازه وقوع شر را بدهد؟ مثل آنکه پدری پسر خود را که شنا بلد نیست به رودخانه بیندازد و بگوید او اختیار دارد که خفه شود یا نشود!
سه، سعی این پاسخ اینست که نشان دهد خدا با مختار کردن انسان ها شرور بودن را از خود دور کرده است. اما باید توجه شود که خود خدا با مختار کردن انسان ها به طور غیر مستقیم عامل شر است. مانند آنکه رهبر یک گروه خلافکار با تهیه اسلحه برای اعضایش باعث آدم کشی بشود و بگوید آنها خود این را برگزیده اند. خدا با دادن اختیار به او عامل شر و شرور است.
و این در تناقض با خیر مطلق و قادر بودن خدا است
چهار، این پاسخ تنها شرهای مصنوعی را شامل می شود و پاسخی برای شرهای طبیعی ندارد. انسان ها معمولا نقشی در پیدایش و گسترش ویروس ها، انواع بیماری های کشنده، تولدهای ناقص، سیل، زلزله، آتشفشان، خشکسالی، حمله حیوانات وحشی، نازایی، ضعف بینایی و بسیار بسیار عامل کشنده دیگر ندارند. چه خیری می تواند در وقوع طوفان و سیل و کوری و کوررنگی و ناقص الخلقه بودن باشد؟ پس مشاهده می شود که در صورت غلط فرض کردن تمامی اشکالات قبلی، تنها می توانیم برای شرهای مصنوعی، آنهم با این همه ارفاق، سنت اختیار را قبول کنیم. اما در مورد شرهای طبیعی برهان شر استوار است.
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
ارسالها: 129
#59
Posted: 8 Mar 2012 04:40
oshinam: پس شما قبول داری که مغلطه باز هستی
نمونه اش
شما به من گفتی مغلطه باز در پست قبلی oshinam: سنت قياس يه مغلطه است در اینجا شما براي اينکه وجود شر را توجيه کنيد از سنت قياس استفاده کرده ايد
من هم عرض کردم اگر من مغلطه بازم شما این فن را از من بهتر بلدی
درموردسن و سالم و اطلاعاتم oshinam: برای من جای سوال بود کسی که سن و سالی ندارد چطور اینقدر دقیق دو سنت قیاس و تنبیه را در قالب دو مثال تعریف میکنه
من سال دوم هنرم توی دانشگاه کتابی به نام معارف اسلامی تدریس می شه که سنت قیاس و خیلی فراتر از چیزهایی که من گفتم درش تدریس می شه
اثبات وجود خدا
http://www.tebyan.net/index.aspx?pid=125435
oshinam: این را زیاد شنیده‌ایم که می‌گویند خدا با رنج دادن به برخی، درس عبرتی برای دیگران می‌سازد. یعنی با به بدبختی انداختن برخی، ایمان دیگران را آزمایش و تقویت می‌کند.
چرا باید غیر گناه کاران نیز هنگام عذاب شدن گناه کاران بمیرند آیا خداوند نمی تواند عذاب را به گونه ای بفرستد که تنها گناه کاران عذاب شوند ؟ آیا در منطق خداوند هم ، خشک و تر با هم می سوزد؟
آیا این با خیر مطلق و قادر بودن خدا در تناقض نیست
در اینجا مذهبیون برای فرار اکثرا سنت معاد را مثال میزنند که در بحث بعدی توضیح داده شده است
جواب من واضح بود معاد ، جواب تمام چراهای تو در یک کلمه است. این فرار نیست یک توجیح منطقیه که تو ازش فرار می کنی.
و درباره وجود شر
خالق شرور در نظام آفرينش كيست؟ مثلا قتل يك قاتل نسبت به مقتول يك شر است. چگونه ما مي توانيم اين فعل را هم به خدا هم به انسان نسبت داده كه با مباني توحيد سازگار و از طرفي اين شر به اين شخص بر مي گردد؟
برخي مثل ثنويون بر اين عقيده اند که موجودات عالم دو گونه اند برخي خيرند و برخي شر و هر کدام از خير و شر نيز مبداء و خالق جداگانه اي دارند ولي حکماي اسلام اين پندار را باطل مي دانند و معتقدند، يک مبداء بيشتر براي عالم هستي وجود ندارد. بين حکما دو نظر عمده در مورد شرور وجود دارد. عده اي معتقدند که شرور امور عدمي هستند و امور عدمي نيازمند خالق نيستند چون وجود ندارند که خالق طلب کنند و عده اي ديگر معتقدند که شرور اموري نسبي، قياسي و اعتباري هستند و امور نسبي و اعتباري خالقي جدا خالق وجود حقيقي اشياء ندارند مثلا بالا يا پايين بودن يک صفت نسبي است و اني صفت خالفي غير از خالق خود شيء نيم خواند يعني اين گونه نيست طبقه دوم ساختمان دو علت داشته باشد يکي علت طبقه و ديگري بالابودن آن طبقه.
امور شر بر دو گونه اند شروري که بالذات شرند و شروري که بالعرض شرند. مثلا بيماري مرگ، نقص عضو مثل کوري، کري و ... شر بالذاتند و اموري که باعث اين شرور هستند مثل ميکروب، سموم، زهر حيوانات، چاقو، آتش و ... شر بالعرضند يعني از آن جهت که اينها باعث شر مي شوند و حتي عامل خود اين شرور بالعرض نيز گاه شر خوانده مي شوند مثلا مار و عقرب که زهرشان باعث مرگ است شر خوانده مي شوند. شکي نيست که شر بودن، شرور بالعرض نسبي است و نه حقيقي يعني ما به خودي خد شر نيست و فرقي با ديگر حيوانات ندارد. زهر مار نيز يک ترکيب شيميايي است مثل ساير ترکيبات شيميايي که فوايد زيادي در علم پزشکي و داروسازي دارد. ميکروب نيز يک موجود زنده است مثل بقيه موجودات زنده، زلزله و سيل و طوفان و ... نيز پديده هايي طبيعي هستند که براي بقاء طبيعت لازم و ضروري هستند و به خودي خود شر نيستند، آتش نيز همين طور. بنابراين اين گونه از شرور خالقي جداي از خود موجود ندارند اين گونه نيست که يکي وجود مار و آتش و زلزله و ميکروب را خلق کرده باشد و کس ديگري کشنده بودن آنها را آفريده باشد.
اما خود شرور بالذات اگر دقيق تحليل شوند معلوم مي شود که اموري عدمي هستند يعني از «نبود» هستند نه «بود» لکن اين «نبودها» در نظر ما «بود» جلوه مي کنند. شرور مثل چاه هستند. ما خيال مي کنيم که چاه چيزي است در حالي که چاه چيزي نيست جز نبودن خاک. يعني چاه کن چيزي به نام چاه را درست نمي کند بلکه مقداري از خاک موجود را حذف مي کند فلذا چاه کن علت برداشتن خاک است نه پديد آمدن چاه لذا اگر خاک اطراف چاه را برداريد ديگر چاهي نخواهد بود. ما خيال مي کنيم که کوري و کري يعني نبود قوه سامعه و بيماري يعني نبود تعادل در بدن و جهل يعني نبود صفت کمالي به نام علم. شخص کور علت دارد ولي کوري او علت نمي خواند و اگر برخورد چاقو به چشم که باعث کوري مي شود را علت کوري قلمداد مي کنيم باز با نگاه عرفي است. چاقو علت است براي بريدن نه براي کوري و بريده شدن چشم علت است براي ريختن محتويات چشم و لازمه اين ريختن محتويات چشم يک امر عدمي است و آن نرسيدن نور به شبکيه است.
همان طور که چاه کن علت تخليه خاک بود و لازمه تخليه شدن خاک پديد آمدن يک حفره خالي بود که اسمش چاه است. ميکروب علت است براي توليد برخي سموم و اين سموم مثل بقيه ترکيبات شيميايي در مواجهه با ترکيبات بدن واکنشهاي خاصي را انجام مي دهند و نتيجه اين واکنشها مي شود به هم خوردن آن تعادل ويژه و پديد آمدن يک تعادل جديد شيميايي که اين تعادل جديد نيز خود نظامند و علمي است و چون اين نظام شيميايي جديد مطلوب ما نيست از آن تعبير مي کنيم به بيماري و شر.
بنابراين خدا خالق مار و آتش و ميکروب و چاقو و حرکت پوسته زمين(زلزله) و ... است و هر کدام اينها نيز خواص خاص خود را دارند. خدا خالق چشم و گوش و سلامتي و ... است و اگر کسي کور است يعني چشم ندارد، اگر کسي کر است يعني گوش سالم ندارد و نبود علت نمي خواهد. آنچه علت مي خواهد «بود» است.
افعال انسانني مثل دروغ، ظلم، غيبت و .. که از آنها تعبير مي شود به معاصي خاص نيز دو گونه اند. برخي مثل ترک نماز و روزه و .. در واقع امر عدمي هستند يعني انجام ندادن يک کار است نه انجام دادن يک کار بنابراين عدم هستند نه وجود پس فاعلي هم ندارند و چون انسان اين کارها را انجام نداده فلذا فاقد کمال مربوط به آنها نيز خواهد بود و در روز قيامت وقتي خود را با مؤمنان يا با آنچه که مي توانست باشد و نشده است مقايسه مي کند در مي يابد که ناقص است و درک همين نقص براي او به صورت عذاب جهنم جلوه مي کند. بنابراين روز قيامت را يوم الحسره و يوم التغابن ناميدند. اما اموري مثل دروغ گفتن و غيبت کردن و ظلم کردن، دو جهت دارند: يک جهت وجودي و يک جهت عدمي. دروغ گفتن و غيبت کردن مستلزم حرف زدن است و حرف زدن امر وجودي است و اين امر وجودي علت مي خواهد که علت قريب آن انسان و علت بعيد آن خداست و عليت انسان در طول عليت خداست. اما جنبه عدمي آنها از چندين جهت است. اما جنبه عدمي آنها از چندين جهت است. دروغ يعني واقعي جلوه دادن آن چيزي که معدوم است و واقعيت ندارد و نيز دروغ باعث فريب ديگري و مانع از رسيدن او به واقعيت و خير وجودي است بنابراين مستلزم امر عدمي است و غيبت باعث از بين رفتن و معدوم شدن آبروي ديگري مي شود پس مستلزم عدم است و ظلم يعني گرفتن خيرات وجودي از ديگران يا ممانعت از رسيدن آنها به امور وجودي و خيرات فلذا مستلزم امر عدمي است. علاوه از اينها تمام معاصي از قبيل فعل باشد و چه از قبيل ترک، ناشي از عدم است. معصيت ناشي از عدم کمال است. ايمان به خدا امر وجودي کمالي است ايمان به آخرت نيز امر کمالي است تقوا صفتي کمالي است، عدالت صفتي کمالي است و همه اينها در واقع يک نوع قوت وجود هستند و آنکه وجود او کاملتر است از معصيت دورتر است و معصوم از اين جهت معصوم است که داراي قوت وجود بسيار بالايي است. بنابراين معاصي ظهور نقايص وجودي خود شخص هستند. غيبت نشانه عجز است. حضرت علي عليه السلام مي فرمايند: «غيبت آخرين حد تلاش آدم عاجز است».(نهج البلاغه، قصار43) و در مورد دروغ فرمودند: « از دورغ دوري کنيد که دروغ دور کننده و نابود کننده ايمان است».(نهج البلاغه، خطبه86) و در مورد حسد فرمودند:« همانا حسد ايمان را مي خورد(نابود مي کند) همان طور که آتش هيزم را نابود مي کند». از اين گونه روايات کاملا روشن مي شود که شرور انساني يا منشأ عدمي دارند تا مستلزم عدم مي شوند.
بنابراين از ديدگاه كلي، خداي متعال خير محض است و جز خير نمي آفريند، ولي از ديدگاه جزئي و مقايسه اي كه ما بين اشيا و حوادث مي كنيم، به صورت نسبي و از ديدگاه ما، خير و شر وجود دارد و هر دو از اين نظر كه در جهان كلي واقع مي شوند، منسوب به خداوند مي باشد. ولذا درسوره فلق مي فرمايد: قل اعوذ برب الفلق من شر ما خلق از شر تمام آنچه آفريده است به او پناه مي برم ,بديهي است که آفرينش الهي در ذات خود شري ندارد,چرا که آفرينش همان ايجاد است وايجاد ووجود خير محض است .شر هنگامي پيدا مي شود که مخلوقات از قوانين آفرينش منحرف شوند ونعمتهاي الهي را نا بجا مصرف کنند. در نتيجه مي شود همه امور عالم را بخدا نسبت داد گر چه فاعل شرور خداوند نيست ولکن بلحاظ اينکه مبدءهمه امور بدست اوست مي شود به خداوند نسبت داد و مي شود هم به بندگان خدا که فاعل مباشر هستند نسبت داده شود بنابر اين اگر گفته شود همه امور بدست خداست اشکالي ندارد واگر در جائي به غير خدا نسبت داده شده,آنهم صحيح است زيرا بندگان هم با اذن وعنايت الهي ايجاد کننده افعال هستند ,لکن خداوند فاعل مستقل است ونياز به اذن کسي ندارد ولي بندگان با عنايت واذن خدا وبا نيروئي که او داده تصرف مي کنند ,واگر شر را هم بخدا نسبت مي دهند از باب اين است که اين عمل درحکومت خدا اتفاق افتاده گرچه خدا فاعل آن نبوده ولي انساني با سوءاستفاده از نعمتهاي خدا وانرژي خدا دادي اين شر را ايجاد نموده است.البته شر به معنائي که گفته شد.
امید وارم دست از سفسطه برداری
راستی من در دبیرستان هم هنر خوندم و تمام اطلاعاتم به این علته که با بینش دینم رو انتخاب کردم نه به علت این که دین نیاکانمه.
وقتی که من عاشق شدم
شیطان به نامم سجده کرد!
آدم زمینی تر شد و
عالم به آدم، سجده کرد!
ارسالها: 533
#60
Posted: 8 Mar 2012 10:26
ببین عزیزم بیاییم منصفانه قضاوت کنیم
این صحبت شما است
mmaryamm: ظاهرا تو علم مغلطه رو از من بهتر بلدی
شما داری به وضوح میگی خودتون مغلطه باز هستید و من را به مغلطه بازی متهم میکنید
اما من در جواب به شما اینو گفتم
oshinam: پس شما قبول داری که مغلطه باز هستی
اما شما اومدی میگی
mmaryamm: شما به من گفتی مغلطه باز در پست قبلی
بله من به استناد حرف خودتون اینو گفتم و اون مثال را زدم
اما ببینیم شما دوباره چی گفته اید
mmaryamm: من هم عرض کردم اگر من مغلطه بازم شما این فن را از من بهتر بلدی
ببین عزیزم بین ظاهرا تا اگر یه دنیا فاصله هست شما داری اینجا مغلطه میکنی و میگی اگر من مغلطه باز بودم
mmaryamm: اثبات وجود خدا
http://www.tebyan.net/index.aspx?pid=125435
رد برهان نظم
http://zandiq.com/articles/0000000150.shtml
mmaryamm: جواب من واضح بود معاد ، جواب تمام چراهای تو در یک کلمه است. این فرار نیست یک توجیح منطقیه که تو ازش فرار می کنی
بنده یه شک گرا هستم به خدا اعتقادی ندارم ولی شما اومدی مسئله معاد را با من مطرح میکنی من وقتی به خدا اعتقادی ندارم چطور میتونم مسئله معاد را بپذیرم این شد معادله چند مجهولی خیلی ساده گفتم امیدوارم متوجه شده باشید .
mmaryamm: امید وارم دست از سفسطه برداری
میخوام اینجا اثبات کنم سفسطه باز من هستم یا شما
ببین دوست عزیز برهان شر دو صفت قادر متعال و خیر مطلق را هدف قرار میده برای اثبات عدم وجود خدا
حالا شما میخواهی وجود خدا را اثبات کنی باید
۱- یا بگی خدا قادر متعال نیست که نمی تونی
۲- یا بگی خدا خیر مطلق نیست که نمی تونی
۳- یا اصلا بزنی زیرش بگی شری وجود نداره یا اگر هم وجود داره به خدا مربوط نمیشه
مثل
mmaryamm: بنابراين از ديدگاه كلي، خداي متعال خير محض است و جز خير نمي آفريند، ولي از ديدگاه جزئي و مقايسه اي كه ما بين اشيا و حوادث مي كنيم، به صورت نسبي و از ديدگاه ما، خير و شر وجود دارد
شما اینجا کلا زدی زیرش میگی اصلا شری وجود نداره و از ما انسانها از دیدگاه خودمان فکر میکنیم خیر و شری وجود دارد .
پس این همه شری که توی جهان وجود داره توهمه ما انسانها نمی فهمیم اصلا اون خیر محض بودن خدا هم از دیدگاه ما انسانها است قضیه فرمالیته شد هم بریم دنبال کارمون (ماستمالی کردن)
mmaryamm: امور شر بر دو گونه اند شروري که بالذات شرند و شروري که بالعرض شرند. مثلا بيماري مرگ، نقص عضو مثل کوري، کري و ... شر بالذاتند و اموري که باعث اين شرور هستند مثل ميکروب، سموم، زهر حيوانات، چاقو، آتش و ... شر بالعرضند يعني از آن جهت که اينها باعث شر مي شوند و حتي عامل خود اين شرور بالعرض نيز گاه شر خوانده مي شوند مثلا مار و عقرب که زهرشان باعث مرگ است شر خوانده مي شوند. شکي نيست که شر بودن، شرور بالعرض نسبي است و نه حقيقي يعني ما به خودي خد شر نيست و فرقي با ديگر حيوانات ندارد. زهر مار نيز يک ترکيب شيميايي است مثل ساير ترکيبات شيميايي که فوايد زيادي در علم پزشکي و داروسازي دارد. ميکروب نيز يک موجود زنده است مثل بقيه موجودات زنده، زلزله و سيل و طوفان و ... نيز پديده هايي طبيعي هستند که براي بقاء طبيعت لازم و ضروري هستند و به خودي خود شر نيستند، آتش نيز همين طور. بنابراين اين گونه از شرور خالقي جداي از خود موجود ندارند اين گونه نيست که يکي وجود مار و آتش و زلزله و ميکروب را خلق کرده باشد و کس ديگري کشنده بودن آنها را آفريده باشد.
شما در اینجا اومدید می گویید بعضی چیزهایی که خداوند افریده به ذات شر نیستند به بالعرض شر هستند
مثل چاقو یا آتش میتونه هم خیر باشه هم شر حالا این سوال پیش می اید
مگر خداوند قادر مطلق و خیر محض نیست پس میتونه چیزی رو خلق کنه که بعدا باعث شر نشه و این در تضاد به اصل خیر مطلق است .
یا خدا می توانسته است خیر محض ( خیری که شر، مقدمه یا لازمه اش نباشد ) بیافریند و نیافریده است که در این صورت او خیرخواه محض نیست و یا نمی توانسته که در این صورت قادر مطلق نیست .
به طور مثال یه زلزله یا آتشفشان به خودی خود شر نیست ولی اگر در یک شهر پر جمعیت روی دهد باعث شر میشود حالا مگر اراده خداوند در وقوع زلزله تاثیر ندارد و در ثانی آیا خداوند قادر متعال نیست پس می تواند کاری کند که زلزله در جایی اتفاق بیفتد که انسان بیگناهی کشته نشود و خود زلزله باعث شر نشود و به این شکل صفت خیر محضش هم زیر سوال نرود .
mmaryamm: اما خود شرور بالذات اگر دقيق تحليل شوند معلوم مي شود که اموري عدمي هستند يعني از «نبود» هستند نه «بود» لکن اين «نبودها» در نظر ما «بود» جلوه مي کنند. شرور مثل چاه هستند. ما خيال مي کنيم که چاه چيزي است در حالي که چاه چيزي نيست جز نبودن خاک. يعني چاه کن چيزي به نام چاه را درست نمي کند بلکه مقداري از خاک موجود را حذف مي کند فلذا چاه کن علت برداشتن خاک است نه پديد آمدن چاه لذا اگر خاک اطراف چاه را برداريد ديگر چاهي نخواهد بود.
فرضا من نوعی یه چاهی به عمق ۱۰ متر میکنم یه بیچاره ای که از وجود این چاه خبر نداره میفته تو چاه تشریف میبرن اون دنیا خوب خانواده اون بیچاره از بنده شکایت میکنند اقا چرا چاه رو کندی که این اتفاق بیفته من هم در جوابشون بگم بنده کاری نکردم شما خيال مي کنيد که اینجا چاه است در حالي که چاه چيزي نيست جز نبودن خاک این شد حرف
خوب طرف هم میگه شما که دیدی خاک توش نیست درشو میپوشوندی کسی توش نیفته و باعث شر نشه
وقتی بود یا نبود چیزی باعث شر باشه ایا این با خیر مطلق وحتی قادر متعال بودن خدا در تضاد نیست
خوب خدا هم درشو بپوشونه که باعث شر نشه
mmaryamm: امید وارم دست از سفسطه برداری
من دقیقا اینجا میخوام اثبات کنم این شما هستید که سفسطه بازی میکنید
مثل
mmaryamm: خدا خالق چشم و گوش و سلامتي و ... است و اگر کسي کور است يعني چشم ندارد، اگر کسي کر است يعني گوش سالم ندارد و نبود علت نمي خواهد. آنچه علت مي خواهد «بود» است.
سفسطه یعنی همین
شما در اینجا اومدید گفتید خدا گوش چشم و سلامتی (خیر مطلق) به انسان میدهد و خدا قادر متعال هست و میتونه به هر کسی بخواد اینها رو بده یا نده ولی اینجا این سوال پیش میاد ایا خدا با ندادن گوش و چشم و سلامتی در حق اون کودک ناقص الخلقه که با بقیه متفاوت هست و هیچ اختیاری در به دنیا اومدن خودش نداشته ظلم نکرده و باعث شر نشده و ایا این با صفت خیر مطلق خدا در تضاد نیست .
پس میبینی شما برای اثبات وجود خدا ابتدا سعی کردی اصلا بزنی زیرش بگی شری نیست ما انسانها فکر میکنیم شری هست بعد سعی کردی توجیه کنی شرها ذاتا شر نیستند که جوابتون رو دادم و در آخر هم سعی کردی بحث شر نبود خير است (بود و نبود) که استدلال رو اولين بار سن آگوستین مطرح كرد پیش میکشی تا یه جوری اثبات کنی شری وجود ندارد یا لااقل خدا هیچگونه نقشی در آن ندارد .
آیا هیچ شری در دنیا وجود ندارد و ایا خدا مستقیم یا غیر مستقیم در وجود داشتن شر دخیل نیست ایا میشه وجود شر را کتمان کرد؟
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
صفحه 6 از 26