ارسالها: 129
#61
Posted: 12 Mar 2012 06:39
کاش به جای دنبال سوتی گشتن تو حرفای من جواب ها و استدلال هام رو درست می خوندی
خدا وکیلی ببین نصف پستت رو می ذاری برای این که ثابت کنی از من سوتی گرفتی
oshinam: شما اینجا کلا زدی زیرش میگی اصلا شری وجود نداره و از ما انسانها از دیدگاه خودمان فکر میکنیم خیر و شری وجود دارد .
پس این همه شری که توی جهان وجود داره توهمه ما انسانها نمی فهمیم اصلا اون خیر محض بودن خدا هم از دیدگاه ما انسانها است قضیه فرمالیته شد هم بریم دنبال کارمون (ماستمالی کردن)
بابا تو خیلی باحالی به جای این که جوابی پیدا کنی برای حرف من یه سوال جدید می سازی و با شوخی و خنده فکر می کنی توجیه کردی 
ببین به همین می گن سفسطه و مغلطه ها
آفرین خوب درساتو یاد گرفتی
oshinam: یا خدا می توانسته است خیر محض ( خیری که شر، مقدمه یا لازمه اش نباشد ) بیافریند و نیافریده است که در این صورت او خیرخواه محض نیست و یا نمی توانسته که در این صورت قادر مطلق نیست .
حکایت شما حکایت زمین و تخم مرغ یا مرغ و تخم مرغه اینا رو بهت یاد دادن که
oshinam: mmaryamm:
اما خود شرور بالذات اگر دقيق تحليل شوند معلوم مي شود که اموري عدمي هستند يعني از «نبود» هستند نه «بود» لکن اين «نبودها» در نظر ما «بود» جلوه مي کنند. شرور مثل چاه هستند. ما خيال مي کنيم که چاه چيزي است در حالي که چاه چيزي نيست جز نبودن خاک. يعني چاه کن چيزي به نام چاه را درست نمي کند بلکه مقداري از خاک موجود را حذف مي کند فلذا چاه کن علت برداشتن خاک است نه پديد آمدن چاه لذا اگر خاک اطراف چاه را برداريد ديگر چاهي نخواهد بود.
فرضا من نوعی یه چاهی به عمق ۱۰ متر میکنم یه بیچاره ای که از وجود این چاه خبر نداره میفته تو چاه تشریف میبرن اون دنیا خوب خانواده اون بیچاره از بنده شکایت میکنند اقا چرا چاه رو کندی که این اتفاق بیفته من هم در جوابشون بگم بنده کاری نکردم شما خيال مي کنيد که اینجا چاه است در حالي که چاه چيزي نيست جز نبودن خاک این شد حرف
خوب طرف هم میگه شما که دیدی خاک توش نیست درشو میپوشوندی کسی توش نیفته و باعث شر نشه
وقتی بود یا نبود چیزی باعث شر باشه ایا این با خیر مطلق وحتی قادر متعال بودن خدا در تضاد نیست
خوب خدا هم درشو بپوشونه که باعث شر نشه
خودت نوشتی استدلال منطقی به این می گی استدلال منطقی این چیزایی که تو نوشتی بیشتر طنز تا یه استدلال منطقی برای صحبت من تو رو خدا جواب پیدا کن
oshinam: شما در اینجا اومدید گفتید خدا گوش چشم و سلامتی (خیر مطلق) به انسان میدهد و خدا قادر متعال هست و میتونه به هر کسی بخواد اینها رو بده یا نده ولی اینجا این سوال پیش میاد ایا خدا با ندادن گوش و چشم و سلامتی در حق اون کودک ناقص الخلقه که با بقیه متفاوت هست و هیچ اختیاری در به دنیا اومدن خودش نداشته ظلم نکرده و باعث شر نشده و ایا این با صفت خیر مطلق خدا در تضاد نیست .
جواب
طبق معمول جواب با سوال...
جواب سوالت واضحه نه این که خیری رو انجام ندی به این معنی نیست که شر انجام دادی.خیلی سادس، به اینم نمی گن سفسطه می گن یه استدلال منطقی چیزی که دنبالشی و نمیبینیش گلم. oshinam: آیا هیچ شری در دنیا وجود ندارد و ایا خدا مستقیم یا غیر مستقیم در وجود داشتن شر دخیل نیست ایا میشه وجود شر را کتمان کرد؟
تمام سوالات هم جواب بدم باز سوال می کنی ، استدلال منطقی بیار نه این که سوالات رو تکرار کنی یا سوال جدید بسازی.
در پست آخرت معلومه که به بی جوابی خوردی . برای استدلال هام جواب بیار نه سوال.
وقتی که من عاشق شدم
شیطان به نامم سجده کرد!
آدم زمینی تر شد و
عالم به آدم، سجده کرد!
ارسالها: 533
#62
Posted: 17 Mar 2012 12:18
mmaryamm: خدا وکیلی ببین نصف پستت رو می ذاری برای این که ثابت کنی از من سوتی گرفتی
متاسفانه شما دنبال جواب نیستی دنبال این هستی هر جور شده حرف خودتون به کرسی بنشونید و در این راه دست به سیاه بازی میزنید البته بسیار ناشیانه
نمونه اش
mmaryamm: بابا تو خیلی باحالی به جای این که جوابی پیدا کنی برای حرف من یه سوال جدید می سازی و با شوخی و خنده فکر می کنی توجیه کردی ببین به همین می گن سفسطه و مغلطه ها آفرین خوب درساتو یاد گرفتی
این صحبت بنده بوده شما توی اون سوال پیدا بکن 
oshinam: شما اینجا کلا زدی زیرش میگی اصلا شری وجود نداره و از ما انسانها از دیدگاه خودمان فکر میکنیم خیر و شری وجود دارد .
پس این همه شری که توی جهان وجود داره توهمه ما انسانها نمی فهمیم اصلا اون خیر محض بودن خدا هم از دیدگاه ما انسانها است قضیه فرمالیته شد هم بریم دنبال کارمون (ماستمالی کردن)
شاید سوالش نامریی بوده 
mmaryamm: حکایت شما حکایت زمین و تخم مرغ یا مرغ و تخم مرغه اینا رو بهت یاد دادن که
شما هر جا توی بحث کم میاری مثل مرغ و تخم مرغ را میزنی مثل
https://www.looti.net/11_2942_29.html#msg141456999
که دوباره همینو مطرح کردی
این فقط یه مثل هست هر جایی کاربرد نداره (سفسطه)
mmaryamm: خودت نوشتی استدلال منطقی
من ننوشته ام استدلال منطقی صاحب این تاپیک جناب بیلبیلک هست نه بنده
بنده فقط اشتباه شما را یادآوری کردم دنبال گرفتن سوتی از شما نبودم سوتعبیر نشود.
mmaryamm: استدلال منطقی بیار نه این که سوالات رو تکرار کنی یا سوال جدید بسازی
فقط جهت یاد آوری عنوان تاپیک اینه اگر الله وجود داره پس به سوالات من پاسخ بده ؟(استدلال منطقی)پس این شما هستی که باید استدلال منطقی بیاورید ولی شما اینجا با زیرکی داری مغلطه میکنی و توپ را توی زمین بنده می اندازی
بنده به عنوان یه شک گرا که برهان شر را قبول دارد فقط ایرادات استدلال تان را به شما یاد اوری کردم 
mmaryamm: این که خیری رو انجام ندی به این معنی نیست که شر انجام دادی.خیلی سادس، به اینم نمی گن سفسطه می گن یه استدلال منطقی چیزی که دنبالشی و نمیبینیش گلم
ببین عزیز گلم یه مثال میزنم فرضا شما داری توی پیاده رو برای خودت میری توی مسیرت یه پوست موزی روی زمین افتاده شما میتونی این پوست موزو برداری و بندازی تو سطل زباله یا برای خودت استدلال منطقی کنی و بگی به من ربطی نداره حالا اگر ده دقیقه بعد یه نفر روی همین پوست موز پاش لیز بخوره و همین باعث فوت کسی بشود حالا این استدلال منطقی شما (این که خیری رو انجام ندی به این معنی نیست که شر انجام دادی) باعث مرگ یه انسان و وقوع شر نشده است اگر این خیر رو انجام میدادی شر بوجود نمی اومد پس میبینی این استدلالت همچنان منطقی هم نبود.
mmaryamm: استدلال منطقی به این می گی استدلال منطقی این چیزایی که تو نوشتی بیشتر طنز تا یه استدلال منطقی برای صحبت من تو رو خدا جواب پیدا کن
شما دنبال بهانه هستی یا میگی من ازت سوتی میگیرم یا سوال در مقابل سوالت مطرح میکنم یا مرغ و تخم مرغ یا الان هم که داری میگی جواب من طنز بوده
بزار بحث رو یه جور دیگه دنبال کنیم
شما میگی
mmaryamm: ما خيال مي کنيم که چاه چيزي است در حالي که چاه چيزي نيست جز نبودن خاک
اگوستين براي توضيح وجود شر در جهان مي گويد چون خدا خير مطلق است ، پس محال است كه از خير مطلق شر صادر شود به همين علت خدا افريننده شر در جهان نيست چون شر واقعا وجود نداره شر امري عدمي است و صرفا نبود خير است همانند سرما كه واقعا وجود ندارد بلكه نبود گرماست يا تاريكي كه واقعا وجود ندارد و نبود نور است و بعد به طريق مشابه شر هم واقعا وجود ندارد شر نبود خير است.
زماني كه ميگيم سردمون شد منظورمون صرفا اينه كه دچار فقدان گرما شديم گرما و حرارت وجود دارد و قابل اندازه گيري است درواقع گرما بخاطر وجود جنبش ماده در سطح ريز اتمي است اگر اين جنبش نباشد ما واقعا احساس سرما نمي كنيم چيزي كه ما احساس مي كنيم فقط فقدان گرماست در مورد نور و تاريكي هم همين طور است نور قابل اندازه گيري است و تاريكي فقط نبود نور است. اما در مورد شر هم اينجوريه؟
اين مشكلي است كه وقتي اين استدلال رو كه شر صرفا نبودن خير است بكار مي بريم پيش مي ايد.
اگر شما اين استدلال رو واقعا بپذيريد نمي توانيد هيچ عملي رو به عنوان عمل شر محكوم كنيد
چون اگه شر واقعا نبودن خير است ، پس شر واقعا وجود ندارد حالا اگر بخواهيد چيزهايي رو كه خير نيست
محكوم كنيد اون وقت مشكل ديگري پيش مي ايد ما بايد همه چيزهايي كه نه خيراست و نه شر را محكوم كنيم براي نمونه كاري مثل حركت دادن خودكار خود از جايي به جاي ديگر لزوما خير نيست
از ان جا كه اينكار دچار فقدان خير است پس طبق اين استدلال
كه شر نبودن خير است شما همين الان يه عمل شر انجام داديد اميدوارم درك كرده باشيد كه اگر بخواهيم اعمالي را كه فقط خير نيست محكوم كنيم درصد جرم و جنايت در جهان چقدر بالا مي رود!
اين يه جور بينش سياه و سفيد است. خير و شر مفاهيمي كاملا جداگانه هستند
چيزي خير است كه مفيد باشد و اعمالي اعمال خير هستند كه فايده اي داشته باشند
در مقابل اعمال شر اعمال مضري هستند .
mmaryamm: در پست آخرت معلومه که به بی جوابی خوردی
بنده یه بار به سوالات شما تک به تک جواب دادم و در اخر هم در یه جمع بندی این را گفتم
oshinam: پس میبینی شما برای اثبات وجود خدا ابتدا سعی کردی اصلا بزنی زیرش بگی شری نیست ما انسانها فکر میکنیم شری هست بعد سعی کردی توجیه کنی شرها ذاتا شر نیستند که جوابتون رو دادم و در آخر هم سعی کردی بحث شر نبود خير است (بود و نبود) که استدلال رو اولين بار سن آگوستین مطرح كرد پیش میکشی تا یه جوری اثبات کنی شری وجود ندارد یا لااقل خدا هیچگونه نقشی در آن ندارد .
پس می بینی که دو بار هم به شما جواب دادم
mmaryamm: برای استدلال هام جواب بیار نه سوال.
دوست عزیز شما استدلال کردید حالا اگر استدلال شما غیر منطقی باشه من باید براش جواب بیارم یا می بایست با پرسیدن سوال ایرادات استدلالتون رو به شما تفهیم کنم (امیدوارم منظورم را متوجه شده باشید )
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
ارسالها: 533
#65
Posted: 24 Mar 2012 15:31
tagy: خدا در قران خود را چنین معرفی میکند الله ونور والسماوات والارض یعنی خدا از نور تشکیل شده که نور صورتی از انرژی است که خود بشر هنوز نتوانسته به سرعت نور دست پیدا کند.
انرژی از ماده نشات گرفته است و نور هم که انرژی است از ماده نشات گرفته پس میشه طبق صحبت شما گفت خدا از عالم ماده است یا بهتر بگوییم نشات گرفته از عالم ماده است .
tagy: جای بحث بیشتری دارد اگر دوستان تمایل نشان دادند در ادامه بیشتر موضو را باز مکنم.
دوست عزیز بحث این تاپیک حول و حوش برهان شر هست لطفا به عنوان تاپیک بیشتر دقت کن
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
ارسالها: 1131
#66
Posted: 24 Mar 2012 15:59
والله نور السماوات و الارض
یا آیاتی مثل این:
نحن اقرب الیه من حبل الورید
تعریف واقعی خدا نیست،بلکه تنها تشبیه برای اینه که ما خدا رو بهتر بشناسیم.
برخی دچار اشتباهی شدند که یهودیان قبل از ظهور اسلام دچار این مشکل شدند(در تورات آمده که یعقوب یک شبانه روز با خدا کشتی گرفت)و وهابیون همین امروز.
(وهابیون معتقدند قد خداوند در قرآن شصت متر ذکر شده.)
دستان این مساء در تعریف غیر خدا هم هست،مثلا" در معرفی بهشت و دوزخ از مسایلی که مختص زمین و فانی هستند مثال آمده،اما خیلی از مفسران و عالمان معتقدند،این آیات برای درک بیشتر از اون دنیاست.
این حرف ها برای توجیه هیچ چیزی نیست،و فقط نظر شخصیم بود.
حتی اگر نباشی، می آفرینمت!
چونان که التهاب بیابان،
سراب را...
ویرایش شده توسط: ellipseses
ارسالها: 129
#67
Posted: 2 Apr 2012 05:45
oshinam: این صحبت بنده بوده شما توی اون سوال پیدا بکن
oshinam:
شما اینجا کلا زدی زیرش میگی اصلا شری وجود نداره و از ما انسانها از دیدگاه خودمان فکر میکنیم خیر و شری وجود دارد .
پس این همه شری که توی جهان وجود داره توهمه ما انسانها نمی فهمیم اصلا اون خیر محض بودن خدا هم از دیدگاه ما انسانها است قضیه فرمالیته شد هم بریم دنبال کارمون (ماستمالی کردن)
شاید سوالش نامریی بوده
منظورم کل پستت بود نه این یه خط
اشین عزیز آخرین استدلالم رو که با کمک یک عزیز نوشتم برات می ذارم که فکر می کنم جامع ترین جواب باشه امید وارم یه کم منطقی تر فکر کنی
الف: خدا وجود دارد. وجودش هم با برهان عقلي محض اثبات شده؛ و چيزي كه با برهان عقلي محض اثبات شده، حتّي با هزاران شبهه نيز قابل انكار نيست.
ب: فرموده ايد: « اگر الله وجود داره و ضد بدي هاست.»
منظورتان از بدي ها چيست؟ اگر مقصودتان امور عدمي است، امور عدمي كه چيزي نيستند تا خدا ضدّ آنها باشد. امّا اگر منظورتان امور وجودي اند كه در مقام قياس، بدي خوانده مي شوند؛ از حيث وجودي مخلوق خدا هستند؛ و خدا ضدّ مخلوق نيست.
1ـ فرموده ايد: «پس چرا مانع جنگ هاي صليبي نشد ؟»
چرا بايد مانع مي شد؟ وقتي مسيحيان كافر به مسلمانها حمله نموده اند، و مسلمانها به امر خود خدا، در برابر آنها جهاد مي كنند، چرا بايد مانع شود؟ چه معني دارد كه خدا خودش امر به جهاد با دشمنان كند و بعد خودش جلوي آن را بگيرد؟ با اين جهاد، بدها كشته مي شوند؛ و خوبها يا پيروز مي شوند يا شهيد؛ كه هر دو برايشان خير است.
امّا اگر خيال مي كنيد كه مرگ به نحو مطلق بد است، خيال شماست. مرگ قانوني است كه خود خدا مقرّر نموده و هيچ موجود زنده اي از آن رهايي ندارد؛ مرگ در جنگ ميان حقّ و باطل، براي بدها، بد است و براي خوبها، خوب.
از اين گذشته، چه معني دارد كه خدا به مردم اختيار بدهد، و بعد هر گاه آنها خواستند كار بد بكنند مانع آنها شود؟ در اين صورت پس براي چه اختيار داده؟
2ـ فرموده ايد:« پس چرا مانع كشتارهاي نژادپرستانه ي هيتلر نشد؟ پس چرا مانع كشتارهاي استالين تو سرماي سيبري نشد؟ »
چرا بايد مانع مي شد؟ مگر اينكه بدها، بدها و كفّار، كفّار را مي كشند، بد است؟
3ـ فرموده ايد: « پس چرا مانع كشتارهاي خلخالي نشد؟ »
كدام كشتار؟ آيا اعدام نمودن مشتي ساواكي و منافق، كشتار است؟ اعدام دشمنان خدا، عين خوبي است.
4ـ فرموده ايد: «پس چرا مانع كشتن سقراط نشد؟»
سقراط را نمي كشتند هم مي مرد؛ امّا اگر با مرگ طبيعي مي مرد و شهيد راه حكمت نمي شد نام و ياد و تعاليمش به فراموشي سپرده مي شد. لذا خودش مشتاق بود كه كشته شود. چون مي دانست كه دوام راهش در شهادت است. يارانش خواستند او را فراري دهند امّا حاضر نشد فرار كند. شهادت او تعاليم متعالي او را بيش از دو هزار سال است زنده نگه داشته است. حال خدا چرا بايد جلوي اين خير را مي گرفت؟ اگر او شهيد نمي شد، چند سال بعد خودش مي مرد و تعاليمش هم فراموش مي شد.
5ـ فرموده ايد: « پس چرا مانع كشتار مردم هيروشيما و ناكازاكي نشد؟»
اينكه آمريكا در اين دو شهر جنايت نموده شكّ نيست؛ امّا خود همين مردم نيز حامي جنايتكاران بودند. رژيم جنايتكار ژاپن كه همدست هيتلر بود و مردم چين را قتل عام مي كرد، توسّط همين مردم حمايت مي شد.
از اين گذشته، جنگ جهاني دوم، جنگ كفّار با كفّار بود؛ بدها با بدها مي جنگيدند. كافر در نظر خدا، از هر حيواني پستتر است. « إِنَّ شَرَّ الدَّوَابِّ عِنْدَ اللَّهِ الَّذينَ كَفَرُوا فَهُمْ لا يُؤْمِنُون ـــــــ به يقين، بدترين جنبندگان نزد خدا، كسانى هستند كه كافر شدند و ايمان نمىآورند.» (الأنفال:55)
6ـ فرموده ايد: « پس چرا مانع سونامي فوكوشيما نشد ؟ پس چرا مانع سونامي هند نشد ؟ پس چرا مانع طوفان هاي امريكا نميشه ؟»
فرمود: « ظَهَرَ الْفَسادُ فِي الْبَرِّ وَ الْبَحْرِ بِما كَسَبَتْ أَيْدِي النَّاسِ لِيُذيقَهُمْ بَعْضَ الَّذي عَمِلُوا لَعَلَّهُمْ يَرْجِعُون ـــــــــ تباهي در خشكى و دريا ظاهر شد به سبب عملكرد مردم؛ خدا مىخواهد نتيجه بعضى از اعمالشان را به آنان بچشاند، شايد (بسوى حق)بازگردند.» (الروم:41)
و فرمود: « فَلَمَّا نَسُوا ما ذُكِّرُوا بِهِ فَتَحْنا عَلَيْهِمْ أَبْوابَ كُلِّ شَيْءٍ حَتَّى إِذا فَرِحُوا بِما أُوتُوا أَخَذْناهُمْ بَغْتَةً فَإِذا هُمْ مُبْلِسُون ــــــــــ هنگامى كه آنچه را به آنها يادآورى شده بود فراموش كردند، درهاى همه چيز (از نعمتها) را به روى آنها گشوديم؛ تا خوشحال شدند، ناگهان آنها را گرفتيم (مجازات كرديم)؛ در اين هنگام، همگى مأيوس شدند.» (الأنعام:44)
اينها بد نيستند؛ بلكه عذاب خدا هستند. آيا خدا جلوي عذاب خودش را بگيرد؟! چرا بگيرد؟!
از آن سو فرمود: « وَ لَوْ أَنَّهُمْ أَقامُوا التَّوْراةَ وَ الْإِنْجيلَ وَ ما أُنْزِلَ إِلَيْهِمْ مِنْ رَبِّهِمْ لَأَكَلُوا مِنْ فَوْقِهِمْ وَ مِنْ تَحْتِ أَرْجُلِهِمْ مِنْهُمْ أُمَّةٌ مُقْتَصِدَةٌ وَ كَثيرٌ مِنْهُمْ ساءَ ما يَعْمَلُونَ ــــــــــــ و اگر آنان، تورات و انجيل و آنچه از سوى پروردگارشان بر آنها نازل شده (قرآن) را برپا دارند، از آسمان و زمين، روزى خواهند خورد؛ جمعى از آنها، معتدل و ميانهرو هستند، ولى بيشترشان اعمال بدى انجام مىدهند.» (المائدة:66)
آيا تنبيه بدها، بد است؟ آيا هشدار دادن به ديگران كه مراقب اعمالشان باشند، و از عذاب الهي بترسند، بد است؟
و فرمود: « وَ لَوْ أَنَّ أَهْلَ الْقُرى آمَنُوا وَ اتَّقَوْا لَفَتَحْنا عَلَيْهِمْ بَرَكاتٍ مِنَ السَّماءِ وَ الْأَرْضِ وَ لكِنْ كَذَّبُوا فَأَخَذْناهُمْ بِما كانُوا يَكْسِبُونَ ــــــــــ و اگر اهل شهرها و آباديها، ايمان مىآوردند و تقوا پيشه مىكردند، بركات آسمان و زمين را بر آنها مىگشوديم؛ ولى (آنها حق را) تكذيب كردند؛ ما هم آنان را به كيفر اعمالشان مجازات كرديم.» (الأعراف:96)
تازه خدا خيلي ارفاق قائل شده كه هر از گاهي عذابي نازل مي كند. با اين همه عذاب باز هم اينها عبرت نمي گيرند و همچنان طغيان مي كنند.
7ـ فرموده ايد: « پس چرا مانع كشتن علي به دست ابن ملجم نشد ؟ »
وقتي زمان شهادت علي(ع) فرا رسيده، و خودش هم مشتاق ديدار پروردگار است، چرا بايد خدا مانع شود؟
از آن سو، وقتي خودش به ابن ملجم اختيار داده، چرا بايد مانع كار اختياري او شود؟
ابن ملجم با كارش، باعث شد علي(ع) به آرزويش كه شهادت است برسد؛ و اين خوب است. از آن سو خودش هم اهل جهنّم شد، كه آن هم خوب است. از سوي سوم، مردم ناسپاس كوفه عدالت علي(ع) را از دست دادند و به ظلم معاويه گرفتار شدند، كه براي آنها مجازات بود؛ اين هم كه خوب است. حالا كجاي اين جريان بدي هست كه خدا مانع آن شود؟
8ـ فرموده ايد: « پس چرا مانع كشتن مورخان ، دانشمندان و فلاسفه نشد ؟ 12- پس چرا مانع كشتن مردم صربستان نشد ؟ 13- پس چرا مانع كشتار مردم ايران توسط اعراب نشد ؟ 14- پس چرا مانع كشتارها و جنگهاي هخامنشي نشد ؟ 15- پس چرا مانع اسكندر مقدوني نشد ؟ 16- پس چرا..... 17- پس چرا.... »
ممانعت از اين امور يعني بستن دست اختيار مردم. اگر بناست كه هر كسي مي خواهد كار بدي انجام دهد، خدا جلويش را بگيرد پس براي چه اختيار داده است؟ آيا سلب اختيار از موجود مختار، خوب است يا بد است؟ يقيناً بد است. چون اختيار داشتن خوب است.
سخن آخر:
خداي تعالي انسانها را مختار آفريده و خوب و بد را به آنها شناسانده و آنها را به خوبي ها امر نموده و از بدي ها نهي كرده است. حال هر كاري بكنند خدا مانع آن نمي شود. امّا مقرر نموده كه همه به برزخ و آخرت منتقل شوند؛ آنگاه هر كسي به حساب هر چه كرده خواهد رسيد. آنكه كشته، جهنّم نصيب اوست؛ و آنكه به ناحقّ كشته شده، شهيد است و اجر فراوان مي گيرد؛ و آنكه در راه باطل كشته شده، هم عذاب دنيا را چشيده هم عذاب آخرت خواهد چشيد.
وقتی که من عاشق شدم
شیطان به نامم سجده کرد!
آدم زمینی تر شد و
عالم به آدم، سجده کرد!
ارسالها: 533
#69
Posted: 4 Apr 2012 14:06
mmaryamm: اشین عزیز آخرین استدلالم رو که با کمک یک عزیز نوشتم برات می ذارم که فکر می کنم جامع ترین جواب باشه امید وارم یه کم منطقی تر فکر کنی
ما ایرانی ها اگر منطقی فکر میکردیم الان جهان سومی نبودیم به جایی که دنبال علم روز باشیم میشنیم میزنیم تو سر و کله همدیگه کی چی ۱۴۰۰ سال پیش علی به محمد چی به هم گفتن.
mmaryamm: الف: خدا وجود دارد. وجودش هم با برهان عقلي محض اثبات شده؛ و چيزي كه با برهان عقلي محض اثبات شده، حتّي با هزاران شبهه نيز قابل انكار نيست.
طرف میگه تایتانیک دختره بود یا پسره
شما هنوز نتونستی برهان شر رو در مورد عدم وجود خدا هست رو انکار کنی صحبت از برهان عقلی محض میکنی و دست پیش هم میگیری که نمیشه اون رو انکار کرد کاری نداره یه سری به ویکی پدیا بزن یا سرچ کن ببین چقدر راحت کل براهین اثبات خدا رو زیر سوال بردن
برهان عقلی محض یا کاربردی دیگه چه صیغه ایه این براهین رو ما انسانها خودمون ساختیم در جهت منافع خودمون و مثل این مورد
برهان عقلی محض در توجیه مقام عظمای وقاحت
http://www.hawzah.net/FA/articleview.html?ArticleID=5332
mmaryamm: ب: فرموده ايد:
من نمی دونم کی فرمودم که خودم خبر ندارم اینها رو جناب بیلیبلک فرموده اند.
mmaryamm: ب: فرموده ايد: « اگر الله وجود داره و ضد بدي هاست.»
منظورتان از بدي ها چيست؟ اگر مقصودتان امور عدمي است، امور عدمي كه چيزي نيستند تا خدا ضدّ آنها باشد. امّا اگر منظورتان امور وجودي اند كه در مقام قياس، بدي خوانده مي شوند؛ از حيث وجودي مخلوق خدا هستند؛ و خدا ضدّ مخلوق نيست
قبلا جواب داده شده
oshinam: یا خدا می توانسته است خیر محض ( خیری که شر، مقدمه یا لازمه اش نباشد ) بیافریند و نیافریده است که در این صورت او خیرخواه محض نیست و یا نمی توانسته که در این صورت قادر مطلق نیست
goodboy90: 1ـ فرموده ايد: «پس چرا مانع جنگ هاي صليبي نشد ؟»
چرا بايد مانع مي شد؟ وقتي مسيحيان كافر به مسلمانها حمله نموده اند، و مسلمانها به امر خود خدا، در برابر آنها جهاد مي كنند، چرا بايد مانع شود؟ چه معني دارد كه خدا خودش امر به جهاد با دشمنان كند و بعد خودش جلوي آن را بگيرد؟ با اين جهاد، بدها كشته مي شوند؛ و خوبها يا پيروز مي شوند يا شهيد؛ كه هر دو برايشان خير است.
امّا اگر خيال مي كنيد كه مرگ به نحو مطلق بد است، خيال شماست. مرگ قانوني است كه خود خدا مقرّر نموده و هيچ موجود زنده اي از آن رهايي ندارد؛ مرگ در جنگ ميان حقّ و باطل، براي بدها، بد است و براي خوبها، خوب.
از اين گذشته، چه معني دارد كه خدا به مردم اختيار بدهد، و بعد هر گاه آنها خواستند كار بد بكنند مانع آنها شود؟ در اين صورت پس براي چه اختيار داده؟
mmaryamm: 2ـ فرموده ايد:« پس چرا مانع كشتارهاي نژادپرستانه ي هيتلر نشد؟ پس چرا مانع كشتارهاي استالين تو سرماي سيبري نشد؟ »
چرا بايد مانع مي شد؟ مگر اينكه بدها، بدها و كفّار، كفّار را مي كشند، بد است؟
mmaryamm: 3ـ فرموده ايد: « پس چرا مانع كشتارهاي خلخالي نشد؟ »
كدام كشتار؟ آيا اعدام نمودن مشتي ساواكي و منافق ، كشتار است؟ اعدام دشمنان خدا ، عين خوبي است.
mmaryamm: 5ـ فرموده ايد: « پس چرا مانع كشتار مردم هيروشيما و ناكازاكي نشد؟»
اينكه آمريكا در اين دو شهر جنايت نموده شكّ نيست؛ امّا خود همين مردم نيز حامي جنايتكاران بودند. رژيم جنايتكار ژاپن كه همدست هيتلر بود و مردم چين را قتل عام مي كرد، توسّط همين مردم حمايت مي شد.
از اين گذشته، جنگ جهاني دوم، جنگ كفّار با كفّار بود؛ بدها با بدها مي جنگيدند. كافر در نظر خدا، از هر حيواني پستتر است. « إِنَّ شَرَّ الدَّوَابِّ عِنْدَ اللَّهِ الَّذينَ كَفَرُوا فَهُمْ لا يُؤْمِنُون ـــــــ به يقين، بدترين جنبندگان نزد خدا، كسانى هستند كه كافر شدند و ايمان نمىآورند.» (الأنفال:55)
سنت خوبها و بدها این جدید بود ندیده بودم منو یاد دوران تحصیلم میندازه مبصر کلاس خوبها و بدها
این مرز بندی رو چه کسی به شما تفهیم کرده شما حتی مسیحیان رو هم کافر حطاب کردی
تفکر شما همینه دیگه هر کسی مسلمان نباشه کافره یا بهتر بگیم هر که شیعه نباشه یا شاید هر کس طرفدار مقام عظمای وقاحت نباشه کافره ؟ چطوره اینجور بیشر به دلت نمی شینه
۵۰ میلیون انسان بی گناه در جنگ جهانی دوم که به پای قدرت طلبی یه مشت احمق قدرت طلب کشته شدن میشن بدها یعنی جز ما مسلمونها همه انسانها بد هستند و باید بمیرن واقعا حق دارن کشورهای غربی اگر انسانهایی با تفکر شما به بمب هسته ای دست پیدا کنند کل دنیا رو به مخاطره میندازن .
ببین عزیزم هر انسانی با هر اعتقاد و عقیده ای که داره قابل احترامه و کسی حق تعدی بهش رو نداره
انسانیت ارجحیت داره به دین
mmaryamm: 4ـ فرموده ايد: «پس چرا مانع كشتن سقراط نشد؟»
سقراط را نمي كشتند هم مي مرد ؛ امّا اگر با مرگ طبيعي مي مرد و شهيد راه حكمت نمي شد نام و ياد و تعاليمش به فراموشي سپرده مي شد. لذا خودش مشتاق بود كه كشته شود. چون مي دانست كه دوام راهش در شهادت است. يارانش خواستند او را فراري دهند امّا حاضر نشد فرار كند. شهادت او تعاليم متعالي او را بيش از دو هزار سال است زنده نگه داشته است. حال خدا چرا بايد جلوي اين خير را مي گرفت؟ اگر او شهيد نمي شد، چند سال بعد خودش مي مرد و تعاليمش هم فراموش مي شد.
mmaryamm: 7ـ فرموده ايد: « پس چرا مانع كشتن علي به دست ابن ملجم نشد ؟ »
وقتي زمان شهادت علي(ع) فرا رسيده، و خودش هم مشتاق ديدار پروردگار است، چرا بايد خدا مانع شود؟
از آن سو، وقتي خودش به ابن ملجم اختيار داده، چرا بايد مانع كار اختياري او شود؟
ابن ملجم با كارش، باعث شد علي(ع) به آرزويش كه شهادت است برسد؛ و اين خوب است. از آن سو خودش هم اهل جهنّم شد، كه آن هم خوب است. از سوي سوم، مردم ناسپاس كوفه عدالت علي(ع) را از دست دادند و به ظلم معاويه گرفتار شدند، كه براي آنها مجازات بود؛ اين هم كه خوب است. حالا كجاي اين جريان بدي هست كه خدا مانع آن شود؟
سنت مشتاق این هم جدید بود
خوب با این حساب یه قاتل که به طور مثال 10 نفر رو کشته بگن چرا این کارو کردی بگه خوب من اگر نمیکشتم خودشون بلا نسبت روم به دیوار بعد از 100 سال میمردن تازه خودشون مشتاق بودن پس میبینی شری انجام ندادم بزارید برم دنبال کارو زندگیم .
واقعا به شدت تحت تاثیر این استدلال منطقی شما قرار گرفتم .
اصلا فرض میگیرم علی مشتاق شهادت بوده ایا شهادت ایشان باعث بوجود اومدن شر های بعدی نشد و باعث نشد خیلی از افراد از این چشمه لایزال الهی بی بهره بمونند و باعث تضعیف شیعیان و کشته شدن حسن و حسین و ...... نشد.
mmaryamm: 6ـ فرموده ايد: « پس چرا مانع سونامي فوكوشيما نشد ؟ پس چرا مانع سونامي هند نشد ؟ پس چرا مانع طوفان هاي امريكا نميشه ؟»
فرمود: « ظَهَرَ الْفَسادُ فِي الْبَرِّ وَ الْبَحْرِ بِما كَسَبَتْ أَيْدِي النَّاسِ لِيُذيقَهُمْ بَعْضَ الَّذي عَمِلُوا لَعَلَّهُمْ يَرْجِعُون ـــــــــ تباهي در خشكى و دريا ظاهر شد به سبب عملكرد مردم؛ خدا مىخواهد نتيجه بعضى از اعمالشان را به آنان بچشاند، شايد (بسوى حق)بازگردند.» (الروم:41)
و فرمود: « فَلَمَّا نَسُوا ما ذُكِّرُوا بِهِ فَتَحْنا عَلَيْهِمْ أَبْوابَ كُلِّ شَيْءٍ حَتَّى إِذا فَرِحُوا بِما أُوتُوا أَخَذْناهُمْ بَغْتَةً فَإِذا هُمْ مُبْلِسُون ــــــــــ هنگامى كه آنچه را به آنها يادآورى شده بود فراموش كردند، درهاى همه چيز (از نعمتها) را به روى آنها گشوديم؛ تا خوشحال شدند، ناگهان آنها را گرفتيم (مجازات كرديم)؛ در اين هنگام، همگى مأيوس شدند.» (الأنعام:44)
اينها بد نيستند؛ بلكه عذاب خدا هستند. آيا خدا جلوي عذاب خودش را بگيرد؟! چرا بگيرد؟!
از آن سو فرمود: « وَ لَوْ أَنَّهُمْ أَقامُوا التَّوْراةَ وَ الْإِنْجيلَ وَ ما أُنْزِلَ إِلَيْهِمْ مِنْ رَبِّهِمْ لَأَكَلُوا مِنْ فَوْقِهِمْ وَ مِنْ تَحْتِ أَرْجُلِهِمْ مِنْهُمْ أُمَّةٌ مُقْتَصِدَةٌ وَ كَثيرٌ مِنْهُمْ ساءَ ما يَعْمَلُونَ ــــــــــــ و اگر آنان، تورات و انجيل و آنچه از سوى پروردگارشان بر آنها نازل شده (قرآن) را برپا دارند، از آسمان و زمين، روزى خواهند خورد؛ جمعى از آنها، معتدل و ميانهرو هستند، ولى بيشترشان اعمال بدى انجام مىدهند.» (المائدة:66)
آيا تنبيه بدها، بد است؟ آيا هشدار دادن به ديگران كه مراقب اعمالشان باشند، و از عذاب الهي بترسند، بد است؟
و فرمود: « وَ لَوْ أَنَّ أَهْلَ الْقُرى آمَنُوا وَ اتَّقَوْا لَفَتَحْنا عَلَيْهِمْ بَرَكاتٍ مِنَ السَّماءِ وَ الْأَرْضِ وَ لكِنْ كَذَّبُوا فَأَخَذْناهُمْ بِما كانُوا يَكْسِبُونَ ــــــــــ و اگر اهل شهرها و آباديها، ايمان مىآوردند و تقوا پيشه مىكردند، بركات آسمان و زمين را بر آنها مىگشوديم؛ ولى (آنها حق را) تكذيب كردند؛ ما هم آنان را به كيفر اعمالشان مجازات كرديم.» (الأعراف:96)
تازه خدا خيلي ارفاق قائل شده كه هر از گاهي عذابي نازل مي كند. با اين همه عذاب باز هم اينها عبرت نمي گيرند و همچنان طغيان مي كنند.
این همان سنت تنبیه هست که قبلا توضیح دادم
oshinam: سنت تنبيه:
عزيزم شما به ما بگو گناه انسانهايي که در زلزله بم کشته شدن چيست ?يا گناه اون انسانهايي که در سونامي و سيل و اتفاقات طبيعي که فقط خود خداوند در بوجود آوردن اون نقش داره و انساني در اون دخيل نيست کشته شدند چيست ?
گناه کودکي که بر اثر سو تغذيه در حال مرگ است چيست ?حتما چون غذا گيرش نيومده بخوره خدا داره تنبيهش ميکنه
گناه اون کودکي که ناقص الخلقه متولد ميشه و تا آخر عمرش با زجر زندگي ميکنه چيست ?شايد گناهش اينه که متولد شده است و براي همين خدا داره تنبيهش ميکنه .
چرا باید غیر گناه کاران نیز هنگام عذاب شدن گناه کاران بمیرند آیا خداوند نمی تواند عذاب را به گونه ای بفرستد که تنها گناه کاران عذاب شوند ؟ آیا در منطق خداوند هم ، خشک و تر با هم می سوزد؟ ایا این رفتار خدا با خیر مطلق خدا و قادر بودن او در تناقض نیست
پس مي بيني سنت تنبيه همه جا جواب نميده .
اما سخن آخر
mmaryamm: 8ـ فرموده ايد: « پس چرا مانع كشتن مورخان ، دانشمندان و فلاسفه نشد ؟ 12- پس چرا مانع كشتن مردم صربستان نشد ؟ 13- پس چرا مانع كشتار مردم ايران توسط اعراب نشد ؟ 14- پس چرا مانع كشتارها و جنگهاي هخامنشي نشد ؟ 15- پس چرا مانع اسكندر مقدوني نشد ؟ 16- پس چرا..... 17- پس چرا.... »
ممانعت از اين امور يعني بستن دست اختيار مردم. اگر بناست كه هر كسي مي خواهد كار بدي انجام دهد، خدا جلويش را بگيرد پس براي چه اختيار داده است؟ آيا سلب اختيار از موجود مختار، خوب است يا بد است؟ يقيناً بد است. چون اختيار داشتن خوب است.
سخن آخر:
خداي تعالي انسانها را مختار آفريده و خوب و بد را به آنها شناسانده و آنها را به خوبي ها امر نموده و از بدي ها نهي كرده است. حال هر كاري بكنند خدا مانع آن نمي شود. امّا مقرر نموده كه همه به برزخ و آخرت منتقل شوند؛ آنگاه هر كسي به حساب هر چه كرده خواهد رسيد. آنكه كشته، جهنّم نصيب اوست؛ و آنكه به ناحقّ كشته شده، شهيد است و اجر فراوان مي گيرد؛ و آنكه در راه باطل كشته شده، هم عذاب دنيا را چشيده هم عذاب آخرت خواهد چشيد.
قبلا دلایلم رو برای رد سنت اختیار در زمینه برهان شر گفته ام .
oshinam: سنت اختیار
این پاسخ توجه را از خدا به سوی انسان جلب می کند. در واقع بیان می شود که این انسان است که با داشتن اختیار موجب بروز شر می شود. و این به دلیل رسیدن به خیر بزرگتری ست؛ لذا شرهایی اخلاقی در پس پرده دنیا وجود دارد.
نخست آنکه در مورد مختار بودن انسان شک و تردیدهای اساسی وجود دارد. چگونه انسان مختار است در صورتی که حتی به دنیا آمدن و نحوه و محل تولد خود را انتخاب نکرده است؟ در مورد مختار بودن انسان توافق نیست و این پاسخ مستلزم اینست که نخست مختار بودن انسان اثبات شود و سپس این پاسخ بیان شود.
گر آمدنم به من بدی نا مدمی ******* ور نیز شدن به من بدی کی شدمی؟
به زآن نبدی کندر این دیر خراب ******* نه آمدمی نه بدمی نه شدمی
خیام
دو، اصلا اجازه دهید مختار بودن انسان را درست فرض کنیم. آیا این عادلانه است که خدا به بهانه نایل شدن به خیر، اجازه وقوع شر را بدهد؟ مثل آنکه پدری پسر خود را که شنا بلد نیست به رودخانه بیندازد و بگوید او اختیار دارد که خفه شود یا نشود!
سه، سعی این پاسخ اینست که نشان دهد خدا با مختار کردن انسان ها شرور بودن را از خود دور کرده است. اما باید توجه شود که خود خدا با مختار کردن انسان ها به طور غیر مستقیم عامل شر است. مانند آنکه رهبر یک گروه خلافکار با تهیه اسلحه برای اعضایش باعث آدم کشی بشود و بگوید آنها خود این را برگزیده اند. خدا با دادن اختیار به او عامل شر و شرور است.
و این در تناقض با خیر مطلق و قادر بودن خدا است
چهار، این پاسخ تنها شرهای مصنوعی را شامل می شود و پاسخی برای شرهای طبیعی ندارد. انسان ها معمولا نقشی در پیدایش و گسترش ویروس ها، انواع بیماری های کشنده، تولدهای ناقص، سیل، زلزله، آتشفشان، خشکسالی، حمله حیوانات وحشی، نازایی، ضعف بینایی و بسیار بسیار عامل کشنده دیگر ندارند. چه خیری می تواند در وقوع طوفان و سیل و کوری و کوررنگی و ناقص الخلقه بودن باشد؟ پس مشاهده می شود که در صورت غلط فرض کردن تمامی اشکالات قبلی، تنها می توانیم برای شرهای مصنوعی، آنهم با این همه ارفاق، سنت اختیار را قبول کنیم. اما در مورد شرهای طبیعی برهان شر استوار است.
اما سخن آخر:
تا امروز هنوز کسی نتونسته برهان شر را به طور کامل نقض کند شما هم بهتره خودتو خسته نکنی .
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
ارسالها: 533
#70
Posted: 4 Apr 2012 16:42
AminGT5: چرا ما فکر میکنیم که خدا در همه کار های ما دخالت میکنه؟
به نظر شما خدا چرا به ما عقل داده؟ که باهاش گردو بشکنیم؟
اگر کسی با ماشین سرعت رفت و تصادف کرد میگن خدا کشتش اگر همون فرد از تصادف جون سالم به در ببره میگن خدا بهش رحم کرد...
اما به هیچ وجه این طوری نیست اگر ما تصادف میکنیم به خاطر سهل انگاری خودمونه اگر ما جون سالم به در بردیم حتما توضیحی منطقی براش وجود داره،زدن کلاه کاسکت،کمربند ایمنی،کیسه هوا ویا خیلی موضوعات دیگه...
حالا وقتی کسی کسی رو میکشه،کشوری بر سر مردمش بمب میریزه،دولتی با دولت دیگه وارد جنگ میشه،بلا های طبیعی برای سرزمینی به وجود میاد هیچ ربطی به خدا نداره چون ک خدا در این کارها هیچ دخالتی نداره و خدا به خاطر همین به ما عقل داده بهمون عقل داده که بهمیم بهمون عقل داده که فردا اگر گناهی کردیم نندازیم گردن خدا...
اگر کشتن مردم به دست هیتلر خواست خدا بود پس خدا دیگه نمی تونه بگه آقای آدولف هیتلر شما مرتکب گناه شدین چون خواست خودش بوده...
خدا به ما عقل داده که خودمون برای خودمون تصمیم بگیریم،خودمون برای سرنوشت خودمون تصمیم بگیریم،خدا به ما عقل نداد که خودش همه کارها رو کنه،اگر خدا خودش میخواست همه کارها رو کنه که دیگه ما نیازی به عقل نداشتیم
مشکل ما اینجاست که هر اتفاق خوب یا بدی افتاد میندازیم گردن خدا در صورتی که به هیچ وجه این طوری نیست و خدا دخالت بسیار بسیار کمی توی زندگی ما انسان ها داره
این تها یک دلیل از هزاران دلیل برای سوالای تو میتونه باشه... و باید بگم سوالاتت بسیار ابتدایی بود
امیدوارم متوجه شده باشی
دوست عزیز این سوالات در عین سادگی , داره به برهان شر اشاره میکنه برداشت شما از این سوالات در حد ابتدایی هست .
برهان شر :
مسئله شَر (به انگلیسی: Problem of Evil) که به نام‌های برهان شَر، پارادوکس اپیکوری یا شبهه ابیقوری نیز خوانده شده است؛ یکی از قدیمی‌ترین و جدی‌ترین برهان‌هایی است که برای اثبات عدم وجود خدا اقامه شده است.
مسئله شر، که خدای ادیان ابراهیمی (خدای قادر مطلق و خیرخواه اعلی) را هدف گرفته است؛ عموما به عنوان یکی از براهین مبتنی بر شواهد اثبات عدم وجود خدا لحاظ می شود، هرچند گاهی به صورت برهانی استنتاجی نیز از آن یاد می شود.
این برهان نشان میدهد که میان دو قضیه وجود خدا و وجود شر، تناقض وجود دارد، و بنابر اصل تناقض تنها یکی از این دو قضیه می‌توانند درست باشند؛ از آنجا که در وجود شر شکی نیست، صدق قضیه دوم، مستلزم نادرست بودن قضیه نخست است؛ بنابراین خدا نمی‌تواند وجود داشته باشد.
AminGT5: امیدوارم متوجه شده باشی
شما چطور متوجه شدی البته امیدوارم .
عقاید من و شما میتونه اشتباه باشه ولی انسانیت هرگز, پس همیشه انسانیتت رو بر عقایدت چیره بکن
صفحه 7 از 26