ارسالها: 2642
#51
Posted: 14 Jun 2011 06:44
nimachi: خوب من اومد دلایلو بشنوم.
ولی خواهشن من بگم كه دلیلی تجربی رو برای چیزی غیر تجربی ( خدا) بكار نبرید.
بحثهای قبل رو یادته؟ 
گفتم اگه من ازت ساعت بپرسم، ساعتو به وقت گرینویچ میگی یا به وقت جایی كه هستی؟؟
سوال دوم: اگه یه بچه ای از باباش بپرسه: "بابایی منو چند تا دوست داری؟" 
باباش چی باید جواب بده؟ اگه بگه"10 تا تو رو دوست دارم" غلط گفته؟ مسلما" نه . در حالی كه میدونیم دوست داشتن رو نمیشه شمرد.
عقده یعنی کسی که اولین بار میره تو لیست، مدتش طبق قوانین باید سه روز باشه ولی یهو میشه دو ماه
ارسالها: 376
#52
Posted: 14 Jun 2011 06:53
alinumber7: بحثهای قبل رو یادته؟
گفتم اگه من ازت ساعت بپرسم، ساعتو به وقت گرینویچ میگی یا به وقت جایی كه هستی؟؟
سوال دوم: اگه یه بچه ای از باباش بپرسه: "بابایی منو چند تا دوست داری؟"
باباش چی باید جواب بده؟ اگه بگه"10 تا تو رو دوست دارم" غلط گفته؟ مسلما" نه . در حالی كه میدونیم دوست داشتن رو نمیشه شمرد.
حالا چه نتیجه گیری میخوای بكنی از این دو سوال
بسیار سفر باید تا پخته شود ... خامی صوفی نشود صافی تا درنکشد جامی
گر پیر مناجاتست ور رند خراباتی ... هر کس قلمی رفته‌ست بر وی به سرانجامی
ارسالها: 2642
#53
Posted: 14 Jun 2011 06:59
van_dizel: حالا چه نتیجه گیری میخوای بكنی از این دو سوال
میخوام بگم وقتی كسی میخواد چیزی رو برای یكی دیگه توضیح بده یا به سوالش جواب بده، متناسب با فهم و مغز طرف سوال كننده یا طرف مقابل بهش جواب میده. مثلا" برای یه بچه بیست تا خیلی زیاده و اگه كسی بهش بگه بیست تا دوستت دارم، بچه هه میگه یعنی منو خیلی خیلی دوست داره.
حالا هم خدا میخواد برای انسان فانی این نكته رو بگه كه زمان روش تاثیر نمیذاره و شامل خدا نمیشه. برای همین میگه خدا از ازل تا غزل بوده و خواهد بود. از ابتدا تا انتها. چون اگه بخواد پیچیده تر بگه، انسان نمیتونه درك كنه چون خودش نسبت به گذشت زمان آسیب پذیره و زمان شامل انسان هم میشه.
عقده یعنی کسی که اولین بار میره تو لیست، مدتش طبق قوانین باید سه روز باشه ولی یهو میشه دو ماه
ارسالها: 376
#54
Posted: 14 Jun 2011 07:29
alinumber7: میخوام بگم وقتی كسی میخواد چیزی رو برای یكی دیگه توضیح بده یا به سوالش جواب بده، متناسب با فهم و مغز طرف سوال كننده یا طرف مقابل بهش جواب میده. مثلا" برای یه بچه بیست تا خیلی زیاده و اگه كسی بهش بگه بیست تا دوستت دارم، بچه هه میگه یعنی منو خیلی خیلی دوست داره.
حالا هم خدا میخواد برای انسان فانی این نكته رو بگه كه زمان روش تاثیر نمیذاره و شامل خدا نمیشه. برای همین میگه خدا از ازل تا غزل بوده و خواهد بود. از ابتدا تا انتها. چون اگه بخواد پیچیده تر بگه، انسان نمیتونه درك كنه چون خودش نسبت به گذشت زمان آسیب پذیره و زمان شامل انسان هم میشه.
كاملا درسته و منطقیه 
بسیار سفر باید تا پخته شود ... خامی صوفی نشود صافی تا درنکشد جامی
گر پیر مناجاتست ور رند خراباتی ... هر کس قلمی رفته‌ست بر وی به سرانجامی
ارسالها: 572
#55
Posted: 14 Jun 2011 10:34
alinumber7: حالا هم خدا میخواد برای انسان فانی این نكته رو بگه كه زمان روش تاثیر نمیذاره و شامل خدا نمیشه. برای همین میگه خدا از ازل تا غزل بوده و خواهد بود. از ابتدا تا انتها. چون اگه بخواد پیچیده تر بگه، انسان نمیتونه درك كنه چون خودش نسبت به گذشت زمان آسیب پذیره و زمان شامل انسان هم میشه
من كه گفتم چیزهای تجربی رو به غیر تجربی ربط نده گل پسر
نه می خوام سفسطه كنم نه مغلطه ولی اینا كه گفتی اصلا هیچ ربطی نداره.
چرا؟ چون شماها همه قبول دارین كه خدا همه چیز رو آفریده حتی زمان و مكان رو درسته؟
ایا منطقیست كه بگیم چیزی بوده و لی در جا و زمان معینی وجود نداشته؟
تو می خوای بگی عقل انسانها محدوده خوب تكلیف انسان با این عقل محدود و خدای نا محدود چی میشه؟
قرار نیست هرجا كم میاریم بگیم اینجوری فكر كن چون خدا یه جوره دیگست و در عقل ما نمی گنجه ایا این استدلال درسته؟
تازه حالا من یه مثال میزنم مثال ساعت ساز نابینارو خوندی یا شنیدی؟
مثالی كه برای اثبات اینكه خدایی وجود نداره زده شده؟
درست بخوانید,کتب مقدس کتب نیرومندی همواره برای درک کردن بیخدایست
ارسالها: 376
#56
Posted: 14 Jun 2011 11:43
nimachi: چرا؟ چون شماها همه قبول دارین كه خدا همه چیز رو آفریده حتی زمان و مكان رو درسته؟
چه ربطی داره برات مثال زده
nimachi: ایا منطقیست كه بگیم چیزی بوده و لی در جا و زمان معینی وجود نداشته؟
نه منطقی نیست كسی هم این رو نگفته
nimachi: تو می خوای بگی عقل انسانها محدوده خوب تكلیف انسان با این عقل محدود و خدای نا محدود چی میشه؟
دانش انسان محدوده ولی خدا مشرف بر این عله پس خدا نامحدود هست و انسان با علم و عقل محدود
nimachi: قرار نیست هرجا كم میاریم بگیم اینجوری فكر كن چون خدا یه جوره دیگست و در عقل ما نمی گنجه ایا این استدلال درسته؟
این حرف رو هیچ به كسی نمیزنه هركسی به شكلی خدای خودش رو میشناسه ما فقط شاخت خودمون رو توضیح میدیم
مهم اینه بخ اون شناختی كه به خدای خو.دت داری ایمان داشته باشی
nimachi: تازه حالا من یه مثال میزنم مثال ساعت ساز نابینارو خوندی یا شنیدی؟
مثالی كه برای اثبات اینكه خدایی وجود نداره زده شده؟
میشه مثالت رو بگی منم بشنوم
بسیار سفر باید تا پخته شود ... خامی صوفی نشود صافی تا درنکشد جامی
گر پیر مناجاتست ور رند خراباتی ... هر کس قلمی رفته‌ست بر وی به سرانجامی
ارسالها: 572
#57
Posted: 14 Jun 2011 14:51
ساعت ساز نابینا (به انگلیسی: The Blind Watchmaker) با زیرفرنام «چرا شواهد فرگشت، نشان‌دهندهٔ جهان بدون طراح است» در سال ۱۹۸۶ به دست ریچارد داوکینز نوشته شد. در این کتاب او توضیحات و استدلال‌هایی برای فرگشت به وسیلهٔ انتخاب طبیعی عنوان نموده‌است. هچنین بر نقدهایی که بر کتاب قبلی‌اش «ژن خودخواه» نوشته شده بود پاسخ داده‌است. هر دو کتاب با هدف عمومی‌ترکردن فرگشت ژن-محور نگاشته شده‌اند.
نام کتاب به شکلی متاثر از تشبیهی است که کشیش قرن هجدهمی ویلیام پالی به کار برد. تشبیه پالی به طور کلی چنین بود که: حتی اگر شما ندانید که ساعت چیست، طراحی چرخ دنده‌ها و فنرها و طرز چینش آنها در کنار همدیگر برای یک مقصود خاص، شما را وامی‌دارد که نتیجه بگیرید که «این ساعت باید سازنده‌ای داشته باشد، کسی که آن را به منظوری خاص طراحی کرده‌است؛ سازنده‌ای که از سازوکار آن آگاه‌است، و کاربردی برای این طراحی داشته‌است». «اگر این نتیجه‌گیری در مورد یک ساعت ساده درست باشد، پس آیا کاملاً درست نیست که در مورد چشم، گوش، کلیه، مفصل آرنج، و مغز هم گفته شود که طراح هوشمند و هدفمندی دارند؟ این ساختارهای زیبا، پیچیده، ظریف، و آشکارا طراحی‌شده به مقصود خاص هم باید طراحی، ساعت‌سازی، داشته باشند - که همانا خداست
پالی به این طریق برهان نظم را بیان کرد که مورد علاقهٔ خداباوران قرار گرفت. داوکینز در تشبیهی تازه، طراحی انسان و توانایی او در برنامه‌ریزی را با انتخاب طبیعی مقایسه می‌کند؛ و به این دلیل فرآیند فرگشت را متناظر با ساعت‌ساز نابینا می‌گیرد.
انتخاب طبیعی یعنی فرآیند ناآگاه، کور و در پایه غیرشانسی که داروین آن را کشف کرد، هیچ هوشی ندارد. اگر بخواهیم بگوییم فرگشت نقش یک ساعت‌ساز را در طبیعت بازی می‌کند، می‌توان گفت آن یک ساعت‌ساز نابینا است
داوکینز در تکمیل استدلال‌های خود، که در واقع انتخاب طبیعی می‌تواند سازگاری‌های پیچیدهٔ ارگانیسم‌ها را توضیح دهد؛ این مساله را عنوان می‌کند که میان توانایی به وجود آمدن پیچیدگی از «یک فرآیند سراسر تصادفی»، در مقابل «تصادفی که با انتخاب فزاینده همراه باشد» تفاوت بسیار هست. او این مساله را با استفاده از برنامه راسو نشان می‌دهد. سپس انتخاب مصنوعی را در مدل کامپیوتری که با استفاده از برنامهٔ آموزشی پیشرفته‌تر ساختهٔ خودش تهیه کرده بود، بهتر نشان داد.
در اواخر کتاب، پس از بحث دربارهٔ توانایی فرگشت برای توضیح دلیل پیچیدگی حیات، داوکینز آن را به عنوان دلیلی بر ضد وجود خدا به کار می‌برد. «یک آفریدگار که توانایی نظم بخشیدن به پیچیدگی‌های جهان را دارد، و به طور لحظه به لحظه یا با هدایت فرگشت را اداره می‌کند،... باید خودش در وحلهٔ نخست به شدت پیچیده باشد...» او این اعتقاد را بدیهی پنداشتن پیچیدگی منظم بدون ارائهٔ توضیح و دلیل دانسته‌است.
در مقدمهٔ کتاب، داوکینز عنوان کرده که کتاب را «نه تنها به جهت متقاعدکردن خواننده از اینکه جهان‌بینی داروینی درست است، بلکه از این جهت که تنها نظریهٔ شناخته شده‌ای است که در اصل قادر به حل مشکل وجود داشتن ماست» نوشته‌است
درست بخوانید,کتب مقدس کتب نیرومندی همواره برای درک کردن بیخدایست
ارسالها: 2642
#58
Posted: 14 Jun 2011 15:03
nimachi: نه می خوام سفسطه كنم نه مغلطه ولی اینا كه گفتی اصلا هیچ ربطی نداره.
چرا؟ چون شماها همه قبول دارین كه خدا همه چیز رو آفریده حتی زمان و مكان رو درسته؟
ایا منطقیست كه بگیم چیزی بوده و لی در جا و زمان معینی وجود نداشته؟
فكر كنم قبول كردی كه خداوند جسم نیست. درسته؟ 
nimachi: تو می خوای بگی عقل انسانها محدوده خوب تكلیف انسان با این عقل محدود و خدای نا محدود چی میشه؟
قرار نیست هرجا كم میاریم بگیم اینجوری فكر كن چون خدا یه جوره دیگست و در عقل ما نمی گنجه ایا این استدلال درسته؟
خدا این عقل محدود رو به ما نداده كه باهاش از ماهیت خدا سر در بیاریم. عقل ما برای این به ما داده شده كه خوب رو از بد تشخیص بدیم و علوم و دانش های مختلف رو یاد بگیریم و ...
عقده یعنی کسی که اولین بار میره تو لیست، مدتش طبق قوانین باید سه روز باشه ولی یهو میشه دو ماه
ارسالها: 376
#59
Posted: 14 Jun 2011 15:08
nimachi
خوب این همون داستان انتخاب طبیعیو تكامل داكینز و داروین هست كه از نظر علمی رد نمیشه البته تا حدی و ولی توضیح منطقی هم برای تكاملی كه خودش اورده از نظر علم ژنتیك نداره
حالا من یك سوال از تو میپرسم وقتی كه جهش های ژنتیكی كه هیچ پایه و اساسی ندارن یعنی شما اگر یك ژن رو توی موقعیت جهش قرار بدی توی آزمایشگاه نمی تونی از اون موجود جدیدی بسازی فقط میتونی یك موجود یا ژن رو به شكلی تغیر بدی كه كه یك حالت نا پایدار داره
داروین از این قضیه خبر نداشت چون هنوز علم زیست شناسی پیشرفتی به این شكل الان ما نداشت .
حالا همه ژن ها موجود در بدن یك موجود رو در نظر بگیر همه اینها می خوان جهش داشته باشن تا یك موجود تازه پدید بیاد همه هم به شكل نا منظم باید جهش كنن و هیچ كدوم از این جهش ها مسیر هدف مندی رو طی نمیكنه چون اصول جهش ژنتیكی بر این پایه است
چطور میشه توی همچین حالتی در اثر این جهش ها یك موجود بدون عیب و نقض پدید بیاد بدون وجود یك ناظر كه اراده اون در تركیب این جهش ها تاثیر داشاته باشه ؟
پس برای همین جهش هم باید یك ناظر باشه تا این جهش رو در سیر تكاملی خودش هدایت كنه
مشكل اینجاست كه انسانها میخوان خدا رو با بعد انسانی و مادی تعریف كنن و انتظار مادی از اون داشته باشن در صورتی كه خدا فقط اراده محض هست قدرتی كه باعث بوجود اومدن این نظم میشه
بسیار سفر باید تا پخته شود ... خامی صوفی نشود صافی تا درنکشد جامی
گر پیر مناجاتست ور رند خراباتی ... هر کس قلمی رفته‌ست بر وی به سرانجامی
ارسالها: 2642
#60
Posted: 14 Jun 2011 15:21
نیما تو كه رفتی. ولی من مثال صف رو برای این تاپیك میزنم. هر صفی یا هر چیز مشابه صف، یه ترتیبی داره. مثلا" فرض كن من نقر اول باشم، تو نفر دوم، ون دیزل نفر سوم و به همین ترتیب. بالاخره هر صفی هر چقدر هم طولانی باشه، یه انتها و ابتدایی داره. درسته؟؟؟
عقده یعنی کسی که اولین بار میره تو لیست، مدتش طبق قوانین باید سه روز باشه ولی یهو میشه دو ماه
صفحه 6 از 8