rahgozar72: احتمال تشکیل ستاره ای که سیاره ای مثل زمین داشته باشه رو هم اگر خیلی کم، مثل یک در میلیارد در نظر بگیریم. با توجه به همین احتمال بسیار ضعیف، یک میلیارد ستاره مانند خورشید ما وجو خواهد داشت که زمین هم یکی از آنهاست. از یک احتمال بسیار کم به یک عدد بسیار بزرگ رسیدیم.اجازه بدید یک مثال دیگه بزنم. اگر شما یک میلیارد کارت از شماره یک تا یک میلیارد داشته باشید. اگر به طور اتفاقی یک کارت انتخاب کنید، چه اتفاقی می افتد؟! درست است، کارتی انتخاب شده است که احتمال انتخابش یک در میلیارد بود(مثلأ فرض کنید عدد 7 انتخاب شده است.). یا اگر یک خودکار که سطح مقطع نوکش، یک میلیمتر مربع باشد را به سمت کاغذی با سطح مقطع یک متر مربع پرتاب کنیم، به نقطه ای برخورد میکند و نقطه ای را روی کاغذ علامت میگذارد که احتمالش یک در میلیون بود. حالا مشکل اینجاس که ما اومدیم اون عدد 7 و یا اون نقطه روی کاغذ رو گرفتیم یک هدف و میگیم اوه اوه احتمال آمدن عدد 7 برابر با یک در میلیارد و عملأ نامحتمل است.(یا در مورد اون کاغذ کاملأ نامحتمل است که خودکار تصادفی پرتاب شود و به نقطه هدف بخورد کند چون احتمالش یک درمیلیون است.) بسیار عالی و کامل فرمودین ! rahgozar72: لکه فقط کافیست یک رشته دی ان ای یا حتی اون هم نه، فقط یک رشته آر ان ای به وجود بیاد. این رشته میتواند از طریق واکنش های شیمیایی به وجود بیاید. خوشبختانه امروزه ویروس ها وجود دارند تا گفته ما رو تایید کنند. ویروس ها رو نه دردسته موجودات زنده و نه در دسته غیر زنده ها تقسیم بندی نممکنند مثال به جایی بود ! rahgozar72: طی مثلأ 4 میلیارد سال تکامل یافته و این رو مسخره میدونند باید عرض کنم. ظاهرن دوستان خدا باور یه حساب سر انگشتی نمیکنند ببینن چهار و نیم میلیارد سال چقدره !و البته ظاهرن خدا باوران عزیز از اتفافات زمین شناسی طی این چهار و نیم میلیارد سال هم بیخبرند ! حتی از تعداد سیارات و کهکشان ها هم اطلاعات دقیقی ندارند ! و فکر میکنند همین یک زمین و همین یک خورشید است و مرکز توجه کاینات اینجاست !قابل توجه اون دست عزیزان خدا باور بایستی عرض کنم :در حال حاضر آنچه به لحاظ علمی میدانیم :از پیدایش کاینات در حدود ۱۶ میلیارد سال ،از پیدایش منظومه شمسی مادر حدود ۶ میلیارد سال و از پیدایش زندگی بر روی زمین حدود ۳ میلیارد سال میگذرد و کهکشان ما تنها یکی از پـــــــــــــنجاه میلیارد کهکشان کشف شده میباشد و تنها و تنها کهکشام خود ما ۲۰۰ میلیارد خورشید دارد و خورشید ما تنها یکی از انها و انهم از ریز ترین انهاست نه بزرگترینشان !و شمار کلیه خورشید ها حدود یکهزار میلیارد میلیارد است ( یعنی یک رقم ۱ و بیست و یک صفر در جلوی آن ). در روز ۱۶ اکتبر سال ۱۹۹۴ تلسکوپ هابل تصاویری از کهکشانی واقع در فاصله ۵۰۰ میلیون سال نوری از زمین دریافت کرد که انفجار مهیبی رخ داده و و ذرا ت ناشی از ان با سرعت ۳۲۰۰۰۰ کیلومتر در ساعت پراکنده شده اند تا چند میلیارد خورشید تازیه پدید امدند . قابل توجه دوستان عزیز منکر بیگ بنگه بار ها و بارها توسط همین تلسکوپ هابل اثبات شده که کهکشانها در حال عریض شدن هستند ! در واقع یک نیروی اولیه باعث این اتفاق گردیده که همواره کهکشان ها و کاینات در حال عریض تر شدن هستند و این به لحاظ فیزیکی ممکن نمیباشد مگر با یک انفجار اولیه در یک توده که شامل تمام کاینات باشد .اما مورد دیگر اینکه بر اساس محاسبات دانشمندان هرچند هنوز دقیقن اعلام نشده اما تا چند میلیون سال دیگه کره زمین در اثر برخورد با ذرات متلاشی شده از یک انفجار دیگه که توسط هابل عکس برداری شده نابود خواهد شد ! و البته چندین کره با شرایطی مانند زمین در فاصله چندین میلیون سال نوری از کره خودمان که احتمال حیات در انها بالای ۹۵ ٪ عنوان شده کشف شده ! اما مشکل اینجاست که حتی اگر با سرعت نور حرکت کنیم ۷۰ سال دیگر به انجا خواهیم ر سید بنا بر این فعلن راهی برای ازمایش و نمونه برداری موجود نمیباشد !دوستان خدا نا باور من از بنده حقیر قبول کنید حتی اگر کره دیگری با حیات کامل را برای مذهبیون پیدا کنند و به انها نشان دهند انها باز هم در لابلای کتابهای به ظاهر مقدس ولی بی محتوای خود خواهند گشت و مطلبی عجیب و بی ربط پیدا خواهند کرد و باز خواهند گفت دیدید خدای ما این را هم پیش بینی کرده بود .عزیزان تعصب همواره کور بوده و هست ! ترس از جهنم تمام دنیای ادیان توحیدی را پر کرده از باور کردن موهومات و رد معلومات ! کسی که خواب باشد را میتوان بیدار کرد ! اما کسی که خود را به خواب زده و میترسد از خواب بیدار شود را هرگـــــــــــــــــــــزاطلاعات دیگه که لاز م میدونم خدا باوران گرامی بدونند :در روی کره زمین از پیدایش ماهیها حدود ۴۵۰ میلیون سال ،خزندگان در حدود ۱۸۰ میلیون سال ،پستانداران در حدود ۱۶۰ میلیون سال ، پیدایش میمونهای انسان نما حدود سه و نیم تا ۴ میلیون سال ،پیدایش نخستین انسانها ۱ تا ۳ میلیون سال و از تکامل انسان ماهر حدود ۷۰۰ هزار سال میگذره ! لطفن در داستانهایی که تعریف میکنید اینها رو هم در نظر بگیرید .
Andisheh: ظاهرن دوستان خدا باور یه حساب سر انگشتی نمیکنند ببینن چهار و نیم میلیارد سال چقدره ! دقیقأ. بعضی از دوستان به چند میلیارد سال مثل ۱۰-۲۰ سال نگاه میکنند.اگر دوستان عزیز تصور درستی از چند میلیارد میلیارد ستاره داشته باشند، متوجه میشوند که هر احتمال کمی، به مقدار بسیار زیاد ممکن است در این جهان رخ دهد. مشکلی دیگری که بعضی از دوستان عزیز با آن مواجه هستن، این است که: واکنش های فیزیکی و شیمیایی که در خارج از زمین رخ میدهد را با معیار واکنش های شیمیایی زمینی مقایسه میکنند. ما در روی زمین در مورد بسیاری از واکنش ها از مقادیر بسیار ریز صرف نظر میکنیم اما آیا در مقیاس به این بزرگی هم میشود از چیزی صرف نظر کرد؟!اندیشه جان تشکر از مطالب علمی که بیان نمودید!
naashenas: مگر این مذهبیون از رو می رن...همین فردا اگر دانشمندان بتونن ظرفی رو اختراع کنن که بتونه مشابه رحم عمل کنه به فرض...این مذهبیون خواهند گفت...دانشمندان ساختن که ساختن.مهم اون روحه انسانه، اون روحه که از جانب خداست.حالا جنین چه در رحم مادر باشه چه در رحم اینها مسائل نظری در حد مثال هست ممکنه روزی هم این اتفاق بیفته اما ممکنه تا قبل از اون روز از اسمون هم یکی بیاد و به همه عالم اثبات کنه که با افریننده در ارتباطه naashenas: عزیز جالبـــ اینه که این آمتیس خان در حالی برای اثبات روح به علوم تجربی رو میاره و از وجود روح می خواد وجود یک عالم ماوراء و یک موجود ماورائی و در نتیجه خدا رو اثبات کنه که خودش بارها اعترافــــ می کنه که علم به هیچوجه نه می تونه خدا رو اثبات کنه و نه خدا رو رد کنه... اثبات یک عالم ماورایی ممکنه در حد یک دنیای مجازی باشه مثل ماتریکس هیچ بعید نیست انسان بتونه روزی از جسمیت به این معنا خودش رو برهاند ارزوی رفتن به ماه هم از یک تخیل شروع شدبرای اثبات علمی خدا در اخرین مرحله به یک سئوال میرسیم که پاسخ علما برای من قانع کننده نیست در انتهای همه براهین به خوده خدا میرسیم اگر علنت و معلول است ....علت خدا چیست ؟؟؟؟اگر برهتن نظم است ....ناظم خوده خالق کیست ؟؟؟پاسخ علما فلیسفه دور باطل است یعنی چون به دور باطل میرسیم باید هر تسلسلس یک ابتدای مفروض داشته باشه برای همین به خدا میگن علت العللاین پاسخ در باب علم دلنشین و قابل قبول نیست وقتی بخث علم هست دیگهخ نمیشه یک جایی گریز زد به چیزهای دیگر اینکه اگر خدایی باشه از جنس دیگزری است که قابل درک برای ما نیست هر گونه راه علمی رسیدن به اثبات او را برای ما بسته البته این دنیا فقط با منطق هم نمیچرخه اینقدر چیزهای غیر منطقی در روزگار و وجود خوده انسان هست که بشه بهش استناد کرد درخت خاص قزوین رو مثال زدم پای اون درخت تاریخچه ای نوشته است و ازمایشاتی که تا حتی محققین المانی روی اون صورت دادن این شیره قرمز که به قرمزی خونه دقیقا در هر سال فقط در دهه اول محرم از درخت خارج میشه میدونید محرم در طول سالها زمان متغیری نسبت به فصلها داره عر ۱۵ سال جاش در زمستون و تابستون فرق میکنه حتی احتمالات هم در موردش قابل بیان نیست این که خدا رو شکر تو ایرانه و نزدیکه تهران میتونه هر کی میخواد بره دهه اول محرم بببینه
rahgozar72: دقیقأ. بعضی از دوستان به چند میلیارد سال مثل ۱۰-۲۰ سال نگاه میکنند.اگر دوستان عزیز تصور درستی از چند میلیارد میلیارد ستاره داشته باشند، متوجه میشوند که هر احتمال کمی، به مقدار بسیار زیاد ممکن است در این جهان رخ دهد. مشکلی دیگری که بعضی از دوستان عزیز با آن مواجه هستن، این است که: واکنش های فیزیکی و شیمیایی که در خارج از زمین رخ میدهد را با معیار واکنش های شیمیایی زمینی مقایسه میکنند. ما در روی زمین در مورد بسیاری از واکنش ها از مقادیر بسیار ریز صرف نظر میکنیم اما آیا در مقیاس به این بزرگی هم میشود از چیزی صرف نظر کرد؟!اندیشه جان تشکر از مطالب علمی که بیان نمودید! خواهش میکنم گرامی ! بله دوستان خدا باور در حق علم کم لطفی میکنند .پیرو صحبت هایی که امتیس گرامی فرمودند راجع به اینکه تئوری خد ا ناباوران همه الکیست و همینجور الکی از الکی بوجود میاد لازه مه چندین نکته عرض کنم که مشتبه نشه که جواب ندادیم : ابتدا امتیس گرامی رو توصیه میکنم مطلب بنده رو در پست زیر مطالعه بفرمایند !https://www.looti.net/11_4153_18.html#msg143107790دوستان گرامی من چیزی که داروین ثابت کرد این بود که تمام حیات به هم مرتبط است. و این به ما کمک میکند تا با اطمینان درخت پر شاخ و برگ حیات را بنا کنیم. در این درخت، تنها برگ‌های زنده در بالاترین قسمت آن هستند: هرآنچه امروز در طبیعت می‌بینیم و نوبت زنده بودن را داشته است. در عین حال، درخت حیات پر از برگ‌های مرده است. معلوم میشود که تقریبا تمام برگ‌های این درخت خزان هستند، یا در واقع %۹۹ تمام جاندارانی که تاکنون بر روی زمین زندگی کرده‌اند امروز منقرض هستند. این ما را جزء آن %۱ خوش‌شانس قرار میدهد: تنها یک برگ از چند میلیون برگ باقی‌مانده.بنا بر این همینطور الکی از الکی بوجود نیامده ما تنها این شانس را داشتیم که در احتمال یک درصد از موجودات زنده باقی مانده در طبیعت باشیم ! در واقع وجود ما ناشی از یه سیستم دقیق طراحی شده نیست بلکه این سیستم همه موجودات درون خود را بلعیده و ما تنها باقی ماندگان ان هستیم و این جای افتخار و مباهات ندارد که ما خود را اشرف مخلوقات بدانیم و فکر کنیم خالقی به ما نظر خاصی داشته است !تصویری از درخت تکامل یا انتخاب طبیعی ! در پست بعدی پیرامون بیگ ینگ و نظریه تکامل خواهم نوشت
Andisheh: ابتدا امتیس گرامی رو توصیه میکنم مطلب بنده رو در پست زیر مطالعه بفرمایند ! دوست عزیز مطلب رو خوندم مستند ها و نوشته های زیادی هم در مورد تکامل خوندم گفتم تکامل رو به معنای سازگاری یافتن قبول دارم ولی بعد از همه اونهایی که خوندم و دیدم که قاعدتا خیلی خیلی هم کنه ولی به هر حال تا امروز و همین اندک دانسته با تکامل و ریشه مشرک همه موجودات باور ندارم ...این فقط نظر شخصی منه تکامل همونقدر که موافق داره مخالف فرهیخته هم داره و هنوز که هنوزه در حد یک تئوری بلند پروازانه است مثل تئوری های بلند پروازانه خیلی از دانشمندان ککه برخی شد و برخی نشد مثلاونعا که کیمیا رو سالها ادامه دادن و شد ما خیلی گرونتر از طلا در اومد و مثل نظریه های اون دانشمند که روی برق کار میکرد و اسمش یادم رفته نظریه های عجیب او در انتقال جسم بوسیله برق ...یادم اومد تسلا من شک در دانش و فوق الهاده بودن تسلا یا داروین یا اقای هاوکینگ و...ندارم شما فرضا خدا رو باور نداری و این نظرته چه دانش شما زیاد یا کم فرقی نداره نظرتون حاصل دانسته هاتونه و من یقین دارم غیر از این نیست منهم همینطور نه ادعا دارم و نه هستم اما به اندازه خودم نظریاتی دارم و با احترام ارائه میکنم تا بحث بشه و چیزی یاد بگیرم Andisheh: من چیزی که داروین ثابت کرد این بود که تمام حیات به هم مرتبط است Andisheh: تصویری از درخت تکامل یا انتخاب طبیعی ! ممکنه ریشه مشترک بین انسان و یک پرتقال رو تا وقتی به درخت متصل هست رو بیان کنید نمیدونم منظورتون دقیقا داشتن ریشه مشترک بوده یا نه
rahgozar72: دقیقأ. بعضی از دوستان به چند میلیارد سال مثل ۱۰-۲۰ سال نگاه میکنند. زمان بهانه کافی برای علم نمیشه اگر نظریه ها بر طبق علم است لطفا علمی بیان کنید و نگید گذشت زمان امروزه علم تونسته پروسه های چند ده ساله رو در چند ساعت انجام بده و یا رشد رو متوقف کنه اولین شاخصه بی خدا ها غالبا علم باور بودن اونهاست ممکنه پس به طریقه علمی بیگ بنگ و یا تکامل رو تعریف کنید امروز اسکتهای موجودانی میمون مانند رو میلیون سال قبل پیدا کردن و فکر میکنند ممکنه اجداد انسانها اونها باشن امشاید میلیون سال قبل انسان هم دوره با موجودات صاحب این اسکتها میزیسته و حالا مثلا به علت کم بودن تعداد انسانها و وفور اون مدل میمون اسکلت های اونها کشف شده و ماله انسان نه
ametis: پاسخ علما فلیسفه دور باطل است یعنی چون به دور باطل میرسیم باید هر تسلسلس یک ابتدای مفروض داشته باشه یکی از تفاوت های ما با دوستان خدا باور در فلسفه به همین قسمت از فرمایشات شما میرسه. دوستان خدا باور ما، برهان هایی مثل علیت رو یک اصل در نظر میگیرند و برای این که به تسلسل نرسند، علت العللی رو در نظر میگیرند که خود دیگر به علتی نیاز ندارد. اما ما عرض میکنیم که به همین دلیل که به تسلسل میرسیم، این برهان از پایه اشتباه است. ametis: زمان بهانه کافی برای علم نمیشه اگر نظریه ها بر طبق علم است لطفا علمی بیان کنید و نگید گذشت زمانامروزه علم تونسته پروسه های چند ده ساله رو در چند ساعت انجام بده و یا رشد رو متوقف کنه بنده هیچ نکته غیر علمی در گذشت زمان نمیبینم. من باز هم عرض میکنم بین چند میلیارد سال و چند ده سال بسیار تفاوت است. مشکلی که شخصا در بیانات شما بهش رسیدم اینه که، شما توقع دارید دانشمندان امروز همه چیز را بدانند. یکی از مزیت های علم باوری نسبت به دین باوری در این است که شخص علم باور اگر چیزی را نداند، به راحتی بیان میکند که نمیدانم و همچنین اگر دلیلی بر رد نظریه مورد نظر ایشان وارد شد، آن را میپذیرد.من یک سوال از شما میپرسم. دین شما، افزایش احظه به لحظه حجم جهان را با سرعتی بیش از سرعت نور، چگونه توجیه میکند؟البته من قصد ندارم مبحث جدیدی رو باز کنم. این که بحث به اینجا رسید هم به این خاطر بود که نشان دهیم این جهان نیازی به خالقی که در اون مداخله کند، ندارد.
ametis: تکامل همونقدر که موافق داره مخالف فرهیخته هم داره و هنوز که هنوزه در حد یک تئوری بلند پروازانه استمثل تئوری های بلند پروازانه خیلی از دانشمندان ککه برخی شد و برخی نشد این درست که تکامل موافقان و مخالفانی داره اما زنجیره حیات انسان به همراه مدارک زیادی موجود است مدارک برای اثبات تکامل بسیار بیش از حد تصور شماست که بنده در همین پست و همینجا عرض خواهم کرد !! بعد از بحث پیرامون بیگ بنگ ! اما تمام مخالفان نظریه تکامل همگی با هم حتی یک مثال نقض نتوانسته ان بیاورند حتی یک مثــــــال !!!تنها دلیلی که تکامل هنوز قاونو نشده است به این علت است که ۳ میلیاد سال تغییرات را نمیتوان در ازمایشگاه تکرار کرد بنا بر این زمانی که نتوان چیزی را با ازمایش ثابت کرد همچنان برای قانون شدن زود است اما تنها یک مثال نقض برای رد یک قانون کافیست که همه دانشمندان مسلمان و مسیحی و یهودی و حتی بی دین که به تکامل معتقد نیستند مجموعن نتوانسته اند یک مثال نقض برای تکامل پیدا کنند !! ametis: ممکنه ریشه مشترک بین انسان و یک پرتقال رو تا وقتی به درخت متصل هست رو بیان کنید دوست گرامی ظاهرن متوجه تکامل اصلن نشدید !! نمیدونم چطور این سوال رو کردید ! چون اصلن زمانی که گیاهان دانه دار بر روی کره زمین بوجود امده اند انسانی هنوز وجود نداشته و اجداد ما در اعماق اقیانوس ها بودند !! اینکه همه موجودات ریشه های مشترکی دارند به این معنی نیست که اجداد انسان هم پرتغال بوده هم میمون بوده هم اسب بوده هم .... در هر مرحله از جهش های ژنتیکی شاخه ای از موجودات که با شرایطی ویژه تری بودند جدا شده و به حیات خود ادامه دادند !!این مانند شاهراه میماند که در طول مسیر راه های متعددی از ان جدا میشوند !فرض کنید ۱۰ نفر از اصفهان شروع به مسافرت به شمت تهران میکنند مبدا تمام این ده نفر اصفهان است ( مبدا مشترک ) اما در مسیر به دلایلی مرحله به مرحله در هر شهرستان به دلایل شخصی فردی از این کاروان جدا میشود بنا بر این ان یک نفری که به تهران میرسد صرفن با همه اینها مبدا مشترکی داشته اما در طول مسیر با تعدادی هم مسیر بوده و در انتهای مسیر تقریبن راه قم تا تهران را تنها پیموده است ! بنا بر این امیدوارم ضعف سوال خود راجع به پرتغال را فهمیده باشید !دوست من طبیعت به هیچ عنوان دنبال تکامل دادن موجودات نیست بلکه تنها موجوداتی قادر به زنده ماندن و تکثیر هستند که همزیستی بیشتری با این تغییرات کسب کرده باشند !اما لازم میدونم از شما سوال کنم :شما که معتقد به افرینش هستید لطف بفرمایید به این سوال پاسخ دهید که به نظر شما خرس قطبی ! شیر دریایی ! پنگوئن ! این دست جانوران از نظر شما افریده شدند و یا تکامل یافته اند ؟؟؟ لطفن بفرمایید تا نظر خودم رو عرض کنم ! ametis: اولین شاخصه بی خدا ها غالبا علم باور بودن اونهاست ممکنه پس به طریقه علمی بیگ بنگ و یا تکامل رو تعریف کنید بنده کاملن علمی براتون هم بیگ بنگ هم تکامل رو از لحظه اول تا به امروز میتونم توضیح بدم مشکل اینجاست که این توضیح دو کتاب قطور و کامل رو نیاز داره که اگر اینجا نوشته بشه احتمالن بنده بن خواهم شد ! اما توضیحاتی سعی میکنم اینجا بنویسم که مفهمو تر باشه ! شاید ابتدای بیگ ینگ معلوم نباشه یعنی ذره ی ابتدایی اما بعد از انفجار کاملن دقیق و علمی وضعیت کهکشانها مشخص است ! شما رو ارجاع میدم به کتاب طراحی بزرگ یا (the great desing) که ترجمه فارسی نشده و کتاب" جهانی از عدم" یا A universe from nothing نوشته لاورنس کراوس که ترجمه فارسیش هم وجود داره فکر میکنم سیامک عطارین مترجم باشه ! ametis: امشاید میلیون سال قبل انسان هم دوره با موجودات صاحب این اسکتها میزیسته و حالا مثلا به علت کم بودن تعداد انسانها و وفور اون مدل میمون اسکلت های اونها کشف شده و ماله انسان نه دوست من اخه شاید که نمیشه بحث علمی ! دلیل و مدرک و مستند میخواد !! احتمال حرف شما حتی اگر ۵۰ ٪ هم باشه ما نمیتونیم بدون مدرک چیزی بگیم ! اگر پیدا شد چشم ما تکامل رو میریزیم دور یعنی اگر انسانهای منطقی هستیم باید بریزیم دور ! این مانن این است که من بگویم الله شما که او را میپرستید جهان را خلق کرده اما شاید بعد از خلق جهان خودش از بین رفته !!! نه شما میتوانید حرف من را رد کنید نه من میتوانم اثبات کنم چون مدرکی نیست صرفن یک حدس شخصیست !
rahgozar72: یکی از مزیت های علم باوری نسبت به دین باوری در این است که شخص علم باور اگر چیزی را نداند، به راحتی بیان میکند که نمیدانم و همچنین اگر دلیلی بر رد نظریه مورد نظر ایشان وارد شد، آن را میپذیرد. درود به شما دقیقن همینطوره ! اما مذهبیون یک ایده رو از قهقرای تاریخ چسبیده اند و تا ابدیت میگویند همین است و همین است و همین است !
صفحه 51 از 67
