ارسالها: 572
#1
Posted: 8 Jun 2011 06:13
خدا و زمان و مکان هم زمان وجود داشته اند......:
زمان و مکان همان خدا هستند؟
نمیشه خدا وجود داشته باشه و بعد خود خالق زمان و مکان باشه چون وقتی از وجود چیزی
حرف میزنیم حتما زمان و مکان هم برای توجیح وجود اون باید بکار بببریم.
نمیشه چیزی باشه ولی زمان و مکانی وجود نداشته باشد
نتیجه این دوتا چیز رو خدا نیافریده پس خدا خالق همه چیز نیست
آیا با حرفهای بالا موافق هستید؟
درست بخوانید,کتب مقدس کتب نیرومندی همواره برای درک کردن بیخدایست
ارسالها: 572
#2
Posted: 9 Jun 2011 09:51
hshhsh: هان ؟
بحث خیلی ساده است
برای اینکه چیزی وجود داشته باشه باید مکان و زمانی وجود داشته باشه تا اون چیز موجودیت پیدا کنه. پس نمیشه خدایی وجود داشته باشه و مکان و زمانی نباشه و خدا زمان و مکان رو بوجود بیاره
درست بخوانید,کتب مقدس کتب نیرومندی همواره برای درک کردن بیخدایست
ارسالها: 572
#4
Posted: 9 Jun 2011 10:08
nilofar200: اینها گذشته زمان و مكان هیچ ربطی به وجود خدا ندارد
چرا دلیل منطقی بیار؟
چرا در تعریف خدا این جمله را بکار میبرین که خدا از ازل بوده آیا این ازل مربوط به زمان نمی شه؟
آیا در تعریف خدا نمی گویید که خدا همجا بوده و هست؟
آیا این هم جا جز مکان نیست؟
nilofar200: زمان و مكان هنگامی معنی دارد كه در مورد موجودی زمینی و زمان وقوع رویدادی اشاره داشته باشد.
میشه بگی چرا؟
چرا برای خدا معنا دار نیست؟
همون طور که در بالا گفتم در تعاریفی که برا خدا بکار می برین از زمان و مکان استفاده می کنید
درست بخوانید,کتب مقدس کتب نیرومندی همواره برای درک کردن بیخدایست
ارسالها: 62
#5
Posted: 9 Jun 2011 10:17
nimachi: چرا دلیل منطقی بیار؟
زيرا مكان و زمان داشتن از خواص جسم است ، و مكان براي چيزي تصور مي شود كه داراي حجم وامتداد باشد و نيز هر چيز زمان داري از نظر امتداد و عمر زمان ، قابل تجزيه مي باشد و اين نيز نوعي امتداد و تركيب از اجزاء بالقوه بشمار مي رود پس نمي توان براي خداي متعال زمان و مكان در نظر گرفت و هيچ موجود زماندار و مكان داري واجب الوجود نخواهد بود .
nimachi: چرا در تعریف خدا این جمله را بکار میبرین که خدا از ازل بوده آیا این ازل مربوط به زمان نمی شه؟
آیا در تعریف خدا نمی گویید که خدا همجا بوده و هست؟
آیا این هم جا جز مکان نیست؟
1ـ حقیقت زمان:
الف) زمان، امتداد است،[1] وامتداد، عبارت است از چیزى که عقل انقسام آن را به اجزاء (دو جزء یا بیشتر) ممکن بداند (خواه تقسیم آن در خارج براى انسان ممکن باشد، خواه ممکن نباشد) به عنوان مثال خط (و نیز سطح و حجم)، یک امتداد است زیرا از نظر عقل قابل انقسام به دو پاره خط است و هر یک از آن دو پاره خط نیز خود قابل انقسام به دو پاره خط دیگر است و این قابلیت تقسیم پذیرى همواره ادامه دارد و از نظر عقل ممکن است هر چند در خارج وقتى ما تقسیم را ادامه دهیم به جائى مىرسیم که پاره خط آنقدر کوتاه مىشود که ما نمىتوانیم آن را تقسیم کنیم امّا همین پاره خطى که در خارج قدرت بر تقسیم آن نداریم، از نظر عقل قابل تقسیم است چون به حکم خط بودن ـ بر خلاف نقطه ـ بُعد دارد و از همین رو عقل آن را قابل انقسام مىداند.
«زمان» نیز، امتداد است یعنى امرى پیوسته است که از نظر عقل قابل انقسام به اجزاء کوچکتر است به عنوان مثال هر ساعت را مىتوان به شصت جزء تقسیم کرد و دقیقه نامید و هر کدام از آن اجزاء را به شصت جزء تقسیم کرد و ثانیه نامید و هر ثانیه نیز قابل انقسام به هزارم ثانیه و هر هزارم ثانیه قابل انقسام به اجزاء دیگر است و این قابلیت تقسیم پذیرى همچنان ادامه خواهد یافت.
نتیجه سخن: هر چیزى را که داراى نوعى اتصال و پیوستگى است به گونهاى که تقسیم آن از نظر عقل ممکن است، امتداد مىنامند و زمان امتداد است.
ب) زمان، امتداد سیال است (توضیح: در کتب فلسفهاى که به زبان عربى است از امتداد به (کم متصل) و از سیال به (غیر قارالذات) تعبیر شده است)، [2].
امتداد دو گونه است: 1ـ امتداد پایدار 2ـ امتداد سیّال(در کتب فلسفى، از امتداد به «کم متصل» و از پایدار به «قار الذات» و از سیال به «غیر قار الذات» تعبیر شده است.)
امتداد پایدار: امتدادى است که اجزاى آن، همه با هم موجودند مانند اجزایى که براى یک خط متصور است.
امتداد سیال: امتدادى است که اجزاى آن، هرگز با هم در وجود جمع نمىشوند؛ بلکه به تدریج یکى پس از دیگرى، موجود و معدوم مىشوند، به گونهاى که در آنِ واحد همواره یک جزء موجود است و سایر اجزاى آن، یا قبلاً موجود شده و الان معدوم گشتهاند و یا بعدا موجود خواهند شد.
زمان از این گونه است یعنى امتدادى است که اجزاى آن هیچ گاه با هم موجود نیستند، بلکه همواره تنها یک جزء موجود است که در آنِ بعد معدوم و جزء دیگر موجود مىشود. از این رو زمان به گذشته و حال و آینده تقسیم مىشود. گذشته، معدوم شده؛ آینده هنوز موجود نشده و تنها حال موجود است و همواره حال، گذشته مىشود و آینده، حال (از آنجا که هر جزء فرضى زمان، خود داراى امتداد است و هر اندازه هم که تقسیم شود باز قابل انقسام عقلى است؛ هر جزء فرضى زمان را که در نظر بگیرید ـ هر اندازه هم که کوچک باشد مثلاً یک میلیونیم ثانیه یکباره موجود نمىشود بلکه به تدریج موجود مىشود)
نتیجه: زمان، امتداد سیال است یعنى، امر متصل و به هم پیوستهاى است که اجزاء آن با هم در وجود جمع نمىشوند بلکه به تدریج و یکى پس از دیگرى موجود مىگردند.
ج) زمان، امتداد سیال شىء متحرک است.
حقیقت زمان ـ چنان که گذشت ـ امتداد سیال است؛ امّا باید توجه داشت که زمان ـ به عنوان یک امتداد ـ وجودى مستقل از سایر اشیا ندارد، بلکه امتدادِ شى اى است که داراى حرکت است.
توضیح: حرکت، عبارت است از تغییر تدریجى؛ مانند: تغییر تدریجى دماى آب از یک درجه به هشتاد درجه و تغییر تدریجى یک دانه کاشته شده در زمین به یک نهال و یک نطفه به یک انسان بالغ.
حرکت به معناى دقیق فلسفى آن، تغییر دفعى و آنى را در بر نمىگیرد. از همین رو حرکت داراى امتداد و پیوستگى است و این امتداد، امتدادى سیال است یعنى اجزاى فرضى آن هیچ گاه با هم موجود نیستند؛ بلکه به تدریج و یکى پس از دیگرى موجود مىشوند.
با توجه به اینکه قبلاً معلوم شد که «زمان، امتداد سیال است»، اکنون رابطه میان حرکت و زمان مشخص مىشود و آن اینکه: هر حرکتى داراى زمان است و زمان همان امتداد سیال است که در هر حرکت وجود دارد به عبارت دیگر، زمان امتداد و بُعد شئ متحرک است. از این رو، زمان بر خلاف تصویر ساده ذهنى ما، امرى مستقل و جداى از سایر اشیاء نیست بلکه بُعد و امتداد شئ متحرک است.
همان گونه که طول و عرض و ارتفاع وجودى مستقل و جداى از جسم ندارند بلکه امتداد ـ از نوع پایدار ـ و بُعد جسم هستند؛ زمان نیز وجودى مستقل و جداى از جسم ندارند بلکه امتداد ـ از نوع سیّال ـ و بُعد چهارم آن است.
د) هر حرکت، زمان مخصوص به خود دارد. همان گونه که طول، عرض و عمق، امرى مستقل و جداى از جسم نیستند؛ بلکه ابعاد و امتدادهاى هر جسم هستند و از این رو هر جسمى، طول، عرض و عمق مخصوص به خود دارد. همچنین زمان، امرى مستقل و جدا از حرکت نیست؛ بلکه بُعد حرکت و امتداد آن است لذا هر حرکتى، زمان مخصوص به خود دارد و ما به تعداد حرکتهاى موجود در عالم هستى، زمان داریم.
بنابراین، این تصویر ساده ذهنى ـ که زمان امرى مستقل و جداى از حرکت است و سپس حرکت با آن مقایسه و بر آن منطبق مىشود ـ تصویر درستى نیست. تصویر ساده این است که زمان امر مستقلى است که از ازل وجود داشته و سپس در بستر زمان، حرکتهایى پیدا شده است؛ مثلاً نطفهاى به کودکى تبدیل شده و آن کودک به سن جوانى و پیرى رسیده، سپس فرزند او همین مسیر را طى کرده است در حالى که واقع مطلب این است که هر حرکتى، بُعد و امتدادى مخصوص خود دارد که زمانِ آن حرکت است. از این رو هر حرکت زمان مخصوص به خود دارد؛ لیکن براى مقایسه اندازه حرکتهاى مختلف با هم، زمانِ یکى از حرکتها را واحد و مقیاس عام قرار دادهایم و آن زمانِ حرکت وضعى زمین (حرکت زمین به دور خودش) است. این زمان را 24 قسمت کردهایم و هر قسمت را یک ساعت نامیدهایم و هر ساعت را شصت قسمت کرده و دقیقه نامیدهایم و هر دقیقه را شصت قسمت کرده و ثانیه نامیدهایم. همچنین سى واحد از این زمان را یک ماه و دوازده ماه را یک سال و صد سال را یک قرن نامیدهایم. بنابراین، زمانِ عام هم خود زمانِ یک حرکتى خاصى است (حرکت وضعى زمین) که براى سادگى در هنگام مقایسه زمانها با یکدیگر، آن را معیار عمومى قرار دادهایم؛ مانند این که متر را مقیاس عام براى سنجش طول قرار مىدهیم.
ه) زمان، ویژگى موجوداتى است که داراى حرکت و تغییراند.
با توجه به حقیقت زمان (امتدادِ سیال شىء متحرک)، زمان ویژگى موجودِ متغیّر و متحرک است. از این رو هر موجودى که داراى حرکت و تغییر است، زمان دارد و هر موجودى که حرکت ندارد، زمان ندارد (نظیر طول، عرض و عمق که ویژگى موجود مادى و جسم است). هر موجودى که داراى جسم است، طول، عرض و عمق دارد و هر موجودى که جسم ندارد، طول و عرض و عمق ندارد.
همان گونه که در مورد موجودى که جسم ندارد، بى معنا است که براى آن طول و عرض ذکر کنیم (مثلاً نمىگوییم «ناراحتى من از این موضوع، چهل متر طول دارد»)؛ در مورد موجودى که حرکت و تغییر ندارد، نیز بى معنا است که تغییرات زمانى به کار بریم و آنها را در ظرف زمان قرار دهیم.
2ـ حقیقت مکان:
الف) تعریف مکان، [3]: هر موجودى که داراى امتدادهاى سه گانه (طول، عرض و عمق) است، این امتدادهاى سه گانهاش فضایى را اشغال مىکند. فضائى که این امتدادهاى سه گانه را احاطه کرده است، مکان آن موجود نامیده مىشود. (گاهى از باب مسامحه تنها به یکى از سطوحى که جسم را احاطه کرده توجه مىکنیم و به سایر سطوحى که در برگیرنده جسم است نظر نمىکنیم؛ (مثلاً مىگوییم: مکان فلان کتاب، روى میز است یا مکان رضا، فلان قطعه از زمین است (توجه ما به سطح زیرین کتاب و زیر پاى رضا است).
ب ) مکان، ویژگى موجوداتى است که جسماند: با توجه به تعریف بالا، معلوم شد که مکان خصوصیت موجوداتى است که داراى ابعاد سه گانهاند (یعنى موجود جسمانى)؛ زیرا جسم، جوهرى است که ابعاد سه گانه دارد.
3ـ نتیجه زیر از شناخت حقیقت زمان و مکان به دست مىآید:
یکم: موجود مجرد، فراتر از مکان و زمان است؛ زیرا مکان ویژگى موجودى است که جسم دارد. از این رو مکان داشتن در مورد موجود غیر جسمانى، معنا و مفهومى ندارد، زیرا در جهات سه گانه امتداد ندارد تا مکان اشغال کند.
زمان نیز ویژگى موجوداتى است که داراى حرکت و تغییراند. از این رو موجود مجرد ـ که مجرد از ماده است تغییر و حرکت ندارد تا مقدار حرکت (زمان) داشته باشد، لذا موجود مجرد فرا زمان است.
دوّم: موجود مکانى و زمانى، ناقص و محدود است.
زمان و مکان، نشانگر نقص و کاستى موجود زمانمند و مکانمند است؛ زیرا موجود مکانمند اوّلاً محدود به مکان خاصى است (در جایى هست و در جاى دیگر نیست) ثانیا در وجودش محتاج و نیازمند به مکان است.
از طرف دیگر موجودى که زمانمند است به این معنا است که در او تغییر و حرکت وجود دارد. که دقیقا به معناى این است که آن شىء کمالى را فاقد است و با حرکت به سوى آن، مىخواهد واجدِ آن شود. هستهاى که در زمین کاشته مىشود، تنه، شاخ، برگ و میوه ندارد و با حرکت به سوى درخت شدن، داراى این امور مىشود. پس حرکت نشانه فقر و نادارى است.
4ـ خداوند، مجرد تام و واجد جمیع کمالات و پیراسته از هر گونه نقص و کاستى است. خداوند، مبدأ هستى و سرچشمه همه وجودات و کمالات است. بر اساس قانون علیّت، موجودات پیرامون ما، همگى منتهى به علتى مىشوند که واجب الوجود بالذات است. چنین موجودى باید واجد جمیع کمالات وجودى بوده و هیچ گونه نیازى به غیر نداشته باشد؛ زیرا فاقد شىء نمىتواند اعطاکننده و افاضه کننده آن به دیگرى باشد.
لازمه جسمانى و مادى بودن، زمانمند و مکانمند بودن است و چنین موجودى، ناقص و محتاج به غیر است، و چون خداوند، از هر نوع نقصان و نیاز پیراسته است، لاجرم موجودى مجرد و فرامکانى و فرا زمانى است. او در ظرف زمان و مکان نمىگنجد و از چنین نقص و محدودیتى به دور است. مکان، مانند طول و عرض و ارتفاع از ابعاد موجوداتى است و بعد چهارم آن است. خداوند و همه مخلوقاتى که مجرد هستند مانند ملائکه، اصلاً زمان ندارند.
پاورقی:
[1] - بدایة الحکمه، علامه طباطبائى، ص 78 و هستىشناسى، عبدالرسول عبودیت، ص 328
[2] - هستىشناسى، عبدالرسول عبودیت، ص 350
[3] - هستىشناسى، عبدالرسول عبودیت، ص 342 nimachi: میشه بگی چرا؟
چون خدا جسم نیست و جوهر الوهیت در خود دارد و برای اثبات حضور نیاز به زمان و مکان ندارد چون زمان و مکان خود خداست. که اگر بخواهد هر دوی اینها باز می ایستد؛یعنی اگر خدا زمان و مکان را قرار نداده بود پس نمی توانست قیامتی را برای ایستگاه پایانی زمان و مکان قرار دهد.(افهم یا اخی)
ویرایش شده توسط: nilofar200
ارسالها: 1079
#6
Posted: 10 Jun 2011 11:18
من تو تاپیک 25 سوال هم گفتم.
اگر خدایی باشه خودش از زمان و مکان بوده
اخه مگه میشه یکی خودش از اول باشه بعد زمان و مکان رو به وجود وارده باشه ؟؟؟
اصلا این با عقل سلیم جور نیست دلیلش هم خیلی واضحه
اون خدا که از پیش بوده خودش از چه چیزی بوده ؟
اگر این خدا خالق زمان و مکان است پس قبل از خلق و زمان و مکان جایگاه خودش چی بوده ؟ کجا بوده چه زمانی بوده ؟
اخه آدم عاقل هم کمی به فکرش فشار بیاره راحت این سوالات رو از خودش میپرسهو.
این دلایل خداباورها هم دیگه شده مته ی مخ
همش در پرده ی ابهام ، غیب و موهومات حرف میزنن چون مدرک درستی برای استدلال های فاسد خود ندارن
این كاربر به درخواست خودش بن شد
مدیریت انجمن پرنس و پرنسس
ارسالها: 1079
#8
Posted: 10 Jun 2011 11:40
leaderlover: اشتباه شما همینجاست.خدا وجودی است که انسان در درک ان عاجز است. زمان و مکان برای خدا معنی ندارد یعنی در همه جاست. برخی انسانهای بلند مرتبه مقداری از این قدرت خدادادی را کسب کرده اند. همانند امام عصر عج .حتی شیطان نیز این مرز را شکسته است.تمام این مباحث از نظر علمی اثبات شده اند.زمان و مکان فقط برای بشر ناتوان معنا دارد و با گذشت ان فرسوده میشود.
دوست عزیز پوزش میخوام این سوال رو میپرسم.
شما مطالعات کلا بر چه پایه ای بوده یعنی به مکتب خاص یا شیوه ی خاصی اشراف دارید ؟
یا نه فقط مسلمونید ؟
این كاربر به درخواست خودش بن شد
مدیریت انجمن پرنس و پرنسس
ارسالها: 1079
#10
Posted: 10 Jun 2011 11:47
leaderlover: همانند امام عصر عج .حتی شیطان نیز این مرز را شکسته است.تمام این مباحث از نظر علمی اثبات شده اند
ممنون شما یکی از اون مسائل علمی رو توضیح بدید
این كاربر به درخواست خودش بن شد
مدیریت انجمن پرنس و پرنسس
صفحه 1 از 8